Kiedy relacja z jedzeniem jest NIEzdrowa? Rozmowa z Moniką Michalak.

Transkrypcja podcastu:

Magda: Droga osobo, w tym odcinku poruszamy temat zaburzeń odżywiania, więc jeśli ten temat jest dla Ciebie szczególnie wrażliwy, to polecam przesłuchanie innych odcinków podcastu. Czekaliśmy na Ciebie. Super, że już jesteś. Czuję się dziś jak Asia Okuniewska, bo bierzemy na tapet relację z jedzeniem. Potrafi ona być bardziej zagmatwana niż niejeden związek. Granica między miłością, nienawiścią a traktowaniem jedzenia jak wroga, potrafi być cienka. Tylko, jakie są oznaki, że nasza relacja z jedzeniem jest zaburzona i co możemy z tym zrobić? Nazywam się Magda Owsiany, a to jest podcast „Burza w mózgu”. Wierzę, że po śmierci czeka mnie nicość. Dlatego dążę do tego, żeby czerpać z tej ziemskiej wędrówki pełnymi garściami. W tym podcaście dziele się moimi sposobami na układanie życia pod siebie i przepytuję o to speców mądrzejszych ode mnie. Korzystaj z wiedzy i baw się dobrze. Naszą przewodniczką po świecie relacji człowiek – jedzenie będzie Monika Michalak. Jest psychodietetyczką i dietetyczką kliniczną. Pomaga uwolnić się od mentalności bycia na diecie i naprawić relacje z jedzeniem. Współpracuje też z osobami zmagającymi się z zaburzeniami odżywiania. Promuje odżywianie zgodnie z ciałem, bez zakazów, nakazów i restrykcji. Pokazuje, że z tym często nielubianym przez nas ciałem, można się zakumplować. Cześć, Monika. Przemiło mi Cię tutaj dziś gościć.

Monika: Mi również jest bardzo miło.

Magda: Najpierw chciałabym przejść do wspominków. Pamiętam, że moje najwcześniejsze wspomnienie związane z kontrolowaniem wagi, pochodzi już z czasów dzieciństwa, kiedy byłam bodajże w piątej klasie i przestraszyłam się, że zjadłam za dużo jedzenia na święta, obmacałam sobie brzuch i chyba o piątej czy o czwartej rano poleciałam do łazienki, żeby się zważyć i sprawdzić, czy moja waga jest w takich mniej więcej akceptowalnych widełkach. I teraz, jak to mówię, to mam taki dreszczyk przerażenia, bo wcześniej to było dla mnie zupełnie normalne. A teraz to jest trochę, dosyć mocno nawet, niepokojące. Skąd się w nas biorą takie myśli o kontrolowaniu wagi i o jakiejś konkretnej, idealnej wadze, jaką powinniśmy mieć?

Monika: Tutaj nie ma jednego źródła ani jednej przyczyny, dlatego że te bodźce płynące z kultury diet, były obecne w sumie od bardzo dawna. Nie chcę tutaj dawać konkretnej daty, bo to nie ma żadnego sensu, natomiast na kobietach od bardzo, bardzo dawna ciążył jakiś tam kanon piękna. A dostęp do mediów i rozszerzenie po prostu tych informacji, to że my mamy teraz i treści, i audio związane z odchudzaniem czy związane z odżywianiem i reklamy, które nas bodźcują, czy to wideo, czy to obrazem, zarówno sylwetek jak i tego jedzenia, to jedzenie jest dzielone. Więc tego mamy naprawdę bardzo dużo. Jednak będąc dzieciakami, my nie do końca jeszcze to wszystko rozumiemy. I tutaj bardzo ważny jest do poruszenia aspekt po prostu wychowania i tego, co my słyszałyśmy, zarówno w domu rodzinnym, od bliskich nam kobiet i tutaj ostatnio, jak się o tym wypowiadałam w podcaście, to dostałam taki komentarz, że my obwiniamy o wszystko nasze mamy. I nie, to nie chodzi o szukanie winnych, a chodzi o zauważenie i takie, taką też wrażliwość do tego starszego pokolenia dla nas, że nasze mamy czy nasze ciocie, nasze nawet babcie, one po prostu często nie wiedziały i też podlegały pod właśnie te przykazania kanonu piękna, przykazania kultury diet, która każe nam się trochę odchudzać cały czas i każe nam lepiej wyglądać, lepiej równa się szczuplej i utożsamia zadbanie właśnie z jakąś określoną wagą. Więc jeśli my słyszałyśmy takie coś w dzieciństwie i to niekoniecznie musiało być do nas, tylko dajmy na to, słyszałyśmy, jak mama ocenia swoją sylwetkę, no to też zaczęłyśmy się tego uczyć. I dorastając, oglądałyśmy jakieś tam seriale czy jakieś filmy, no i co jest częstym elementem jakiegoś filmu albo jakiegoś serialu? Kobieta, która się odchudza i jak ta dieta wygląda. Ja pamiętam „Magdę M.” Nie wiem, czy oglądałaś ten serial, bo ja jestem chyba trochę starsza od Ciebie, więc to był mój ulubiony serial.

Magda: Tego nie, ale mam w głowie przykład z „Mean Girls”. To tak może powiem.

Monika: A, no właśnie, tak. I ona podejmowała kilka takich prób odchudzania i miała coś takiego, że rozpiskę na lodówce no i podchodziła do tego serialu… To znaczy w tym serialu do tej lodówki „no i od dzisiaj dieta”. Jabłko na śniadanie albo jabłko o dziesiątej, o dwunastej no i szklanka wody i pół godziny na orbitreku. Więc ja to oglądałam. Jako mała dziewczynka myślałam sobie „OK, czyli dorosła kobieta, która jest zadbana, która jest kobietą sukcesu, bo ona odniosła karierę, miała dobrą karierę zawodową, no to elementem jej życia jest odchudzanie i dążenie do określonej wagi. I ona nie czuje się ze sobą dobrze, wyglądając no normalnie”. Jakby ja wtedy, jako dziecko, nie patrzyłam na jej sylwetkę, że ona jest za jakaś, tylko dla mnie to była po prostu jakaś tam postać z serialu. Natomiast ten komunikat, że ona jest na diecie, sprawił, że no też myślałam przez jakiś czas, że tak się po prostu robi, że kobieta, która dojrzewa, dorasta, no to ona jakby w końcu przejdzie na dietę, w końcu zacznie się odchudzać, bo to jest jakiś tam element w danym procesie tego dojrzewania albo stawania się kobietą.

Magda: Ja z kolei w „Mean Girls”, które obejrzałam niedawno, to zauważyłam, że kiedy te fajne bohaterki, takie dziewczyny, które były takimi mega popularnymi osobami w szkole, jedna z nich była wręcz królową szkoły, to kiedy jedna z nich zaczęła tracić władzę i tracić kontrolę nad całą szkołą, to zaczęła też tracić kontrolę nad swoją dietą. Bo wcześniej wszystko miała w ryzach, miała też swoją dietę w ryzach i kiedy przestała się mieścić w swoje super obcisłe ubrania, to nagle stała się pośmiewiskiem, mimo że po prostu jej sylwetka wyglądała nadal normalnie, ale już to był dla niej wielki dramat, to był taki punkt zaczepienia dla innych osób, żeby od razu zacząć się z niej śmiać. I często właśnie wydaje mi się, że ta dieta, bycie na diecie, było utożsamiane też z tym, że ma się swoje życie w ryzach, ma się nad nim jak największą kontrolę.

Monika: Tak, że Ty o siebie dbasz. To jest też, tutaj można powiedzieć, taki znak równości. Co jeszcze? Wiesz co, w tym filmie zwróciło moją uwagę? Że jest „fat talk”, czyli jest wypominanie sobie niedoskonałości. I my, kobiety, jesteśmy w tym fantastyczne. Takiego skilla w tym mamy, żeby szukać w sobie niedoskonałości i my według badań, no i w sumie też potwierdzone jest tak, jak na przykład z koleżankami, z przyjaciółkami rozmawiam, że my jednak doczepiamy się do poszczególnych części naszego ciała. Tutaj uda, tutaj pupa, tutaj brzuch, ramiona. Do wszystkiego tak naprawdę znajdziemy sobie coś, co nam się nie podoba. I też utożsamiamy to z zaniedbaniem albo z tym, że nie poświęcamy za dużo czasu właśnie, żeby dbać o ten wygląd i to jest w jakimś sensie nasza porażka. I przez to, że ten kanon piękna stał się bardzo taki zakłamany i pokazywane są wyretuszowane zdjęcia, pokazywane są zdjęcia które są pozowane, na których nie widać fałdek cellulitu, a nawet jak są gdzieś tam te, robię cudzysłów, „niedoskonałości”, to i tak one są złagodzone, że my dajmy na to, możemy się spotkać w Internecie z komentarzami, że jak ktoś ma problemy z trądzikiem, to dostaje komentarze zawstydzające, że ta osoba nie dba o siebie, o stan skóry i nie jest to utożsamiane z tym, że to jest problem chorobowy albo jakiś tam inny problem, a często jest właśnie ta presja wyglądu. Więc ten „fat talk” to jedna sprawa. Natomiast to, co powiedziałaś z tym, że przytycie stało się punktem do wyśmiewania. Tak, jak najbardziej i my mamy teraz ogromny problem z tym, że jest fat shaming, czyli jest zawstydzanie na punkcie poziomu tkanki tłuszczowej. Jednak to nie można tylko tego sprowadzić do poziomu tkanki tłuszczowej, a zawstydzane są wszystkie ciała. Ja mam u siebie na Instagramie taką rolkę, gdzie zaprosiłam dziewczyny z marki, nie wiem, czy kojarzysz ich profil na YouTube. A więc tak skrótowo, do Karoliny tam wyszczególniłyśmy, że doczepiano się, że jest za chuda, że choruje na anoreksję, że może by coś zjadła i takie przytyki. Do Martyny, która ma kobiecą sylwetkę, doczepiano się, że eksponuje swoje kształty, że trochę jej się przytyło, że coś tam, coś tam jeszcze. Natomiast do mnie, do sylwetki, która z tej naszej trójki była najbardziej wysportowana, bo jestem od kilku lat trenerką personalną, no to doczepiano się, że ja jestem za bardzo umięśniona, że wyglądam jak facet, że tyłek mam OK, ale nogi mam za grube. I wiesz, i ja takie coś słyszałam. Mi odbierano kompetencje z racji wyglądu, co uważam, że nigdy nie powinno mieć miejsca.

Magda: Ja też tak uważam. I jestem w głębokim szoku z jednej strony, że… W sensie po prostu mi się to nie mieści w głowie, że ludzie mają czas i ochotę i potem nie są zwinięci w kuleczkę gdzieś w kącie pokoju, kiedy napiszą takie rzeczy. [śmiech] Chyba, że są zwinięci ze wstydu później w kuleczkę, ale rzeczywiście, nawet dziewczyny, które są uważane, o których się mówi, że są w kanonie, na przykład jakieś supermodelki naszych czasów, to i tak ktoś się rzeczywiście przyczepi, że albo za płaska, albo ma za wielkie usta albo za małe usta albo rzeczywiście cokolwiek, że tutaj bardzo łatwo znaleźć jakieś punkty przyczepienia się i po prostu zgnoić osobę, niezależnie jak bardzo by się starała, żeby dopasować się do jakiegoś kanonu, to i tak nie wszystkich zadowolimy i warto też się zastanowić w sumie, czy warto zadowalać swoim wyglądem.

Monika: Zdecydowanie, bo nasze ciało nie jest trendem. I jak powiedziałaś o panującym kanonie, to ja niedawno trochę zgłębiłam sobie temat tego, że teraz za Kim Kardashian idzie nowy trend i niestety, wraca ten trend jeśli chodzi o ciało, na bardzo szczupłą albo nawet wychudzoną sylwetkę, która ma nawet taką etykietkę zapożyczoną z języka angielskiego, że ona wygląda na chorą, niedożywioną i tutaj już jakby dalej nie pisać scenariuszy, być może osobę, która ma problem z substancjami uzależniającymi. Tak bardzo na około to powiedziałam. Mam nadzieję, że wyłapaliście, o co chodzi. I nawet sama teraz Kim Kardashian, jakby się odchudzała albo po prostu ta waga jej spadła. Też nie wiemy nigdy, więc nie warto tutaj pisać scenariuszy, natomiast co się podziało, jeśli chodzi o trendy ciała? Nagle te brazylijskie pośladki, które jeszcze 5 czy 10 lat temu były super modne i większość dziewczyn chciała mieć ładnie podniesione pośladki i krągły pośladek. Ja pamiętam, że moje podopieczne, które do mnie przychodziły, treningowe, to mówiły, że OK, pośladek wysoko i duży ten pośladek, że to jest ich cel treningowy. Nagle teraz to odchodzi. A dużo dziewczyn poszło w, oczywiście bardziej za granicą, ale dużo dziewczyn poszło w operacje plastyczne, które są bardzo niebezpieczne dla zdrowia i poszło po to, żeby dopasować swoje ciało do kanonu. I teraz ten kanon się nagle zmienił i znowu co 10 lat, co 15 lat, jest taki przeskok jeśli chodzi o kanon piękna. Ja to bardziej zgłębiłam jeśli chodzi o moją książkę i tam tak naprawdę, gdybyśmy miały taki dar żyć wiecznie, to co kilkanaście, kilkadziesiąt lat, musiałybyśmy drastycznie zmieniać naszą sylwetkę po to, żeby się dopasować do takich obowiązujących trendów. Jeszcze trochę wracając do tego pierwszego wątku, od którego zaczęłaś, to że zaczęłaś w wieku tam, w piątej klasie podstawówki? Dobrze pamiętam?

Magda: Tak, dokładnie.

Monika: I że poszłaś się zważyć. Mi tu jeszcze zaświtało to, że mamy w szkole bilans. Czyli nas ważą i często moje podopieczne czy dziewczyny na Instagramie, które mnie obserwują, mówiły mi, że one były ważone na przykład przy całej klasie albo przy kilku klasach. Więc wyobraź sobie taką sytuację i co wtedy czujesz? Bo ja bym się czuła zawstydzona w tym, że jako większa dziewczynka, bo ja byłam grubszym dzieckiem mam stanąć na wagę i na przykład ważę więcej niż chłopcy albo ważę najwięcej ze swoich koleżanek. I ktoś to jeszcze komentuje i ktoś jeszcze mi mówi, że to jest złe, że ja jestem zła, że moje ciało jest złe, a ja jako dziecko nie jestem odpowiedzialna za wygląd swojego ciała dlatego, że sama nie sprawiam odpowiedzialności za swoje odżywianie ani za poziom ruchu, który ja mam.

Magda: O kurde, bo rozumiem, że mówisz teraz o teoretycznej sytuacji, tak?

Monika: Tak, teoretycznej sytuacji, bo ja na szczęście miałam bilans robiony tylko z panią pielęgniarką, za zamkniętymi drzwiami i jednak co usłyszałam, to moje. A w ogóle moja cała przygoda, tak powiem, zaburzeń odżywiania, zaczęła się od tego, że w szpitalu dziecięcym dostałam etykietę grubego dziecka, a ja wtedy się faktycznie mocno rozchorowałam, a wszystko zrzucono na to, że po prostu jestem za gruba. I pani dalej mnie przekazała na dietę 1000 kalorii.

Magda: Ojej, masakra. I po prostu nawet to nie było tak, że Ty sobie pomyślałaś że „jestem za gruba, więc muszę coś z tym zrobić”, tylko dorośli kazali Ci wejść w tę kulturę diet trochę?

Monika: Tak, dokładnie tak się stało. No i bardzo dużo dziewczyn w ogóle zaczyna też swoją przygodę, chociaż to źle brzmi, z zaburzeniami odżywiania oczywiście, jeśli chodzi o ten kanon piękna czy kulturę diet, właśnie w wyniku działania dorosłych, bo my nie powinniśmy dzieci odchudzać, bo to jak wygląda ciało dziecka, jeśli chodzi o poziom tkanki tłuszczowej, to jak wygląda jest poziom aktywności fizycznej, to jest problem albo w sumie takie zajęcie dla całej rodziny. Bo my jako dzieci uczymy się poprzez naśladownictwo, czyli jeśli nasi rodzice nie spożywają warzyw, to to dziecko raczej też nie sięgnie po te warzywa. I w momencie, kiedy na przykład dziecko tylko ma przejść na dietę, to ono będzie traktowało to warzywo jako karę, bo będzie inne przez to, że rodzice jedzą co innego, może rodzeństwo, które jest szczuplejsze, je co innego a ono za karę ma te warzywa. Więc jak się czuje? Gorsze. I potem to może być rekompensacja w wieku dorosłym i takie odbicie, że to, co mi kiedyś zostało zabronione, to ja teraz już jestem duża, jestem dorosła, mam autonomię i mogę sobie jeść, co chcę. To jest na zasadzie oporu.

Magda: Powiedziałaś wcześniej bardzo ciekawe zdanie, że popkultura pokazuje nam taki obraz, że dorosła, spełniona, zadbana kobieta jest na ciągłej diecie. I chciałam zapytać, jak dieta w ogóle na nas wpływa? Czy rzeczywiście powinniśmy być ciągle na jakiejś diecie, która ma wtłoczyć nasze ciało w jakieś konkretne obrazy?

Monika: To nasz wygląd będzie zmieniał w zależności od tego, jak odżywiamy ciało, bo ja lubię to powtarzać, że my nie jemy po to, żeby schudnąć czy żeby przytyć, a po to, żeby to ciało odżywić. I wiele moich podopiecznych, tych psychodietetycznych, czyli zmagających się z zaburzeniami odżywiania, traktuje tą swoją szczupłą sylwetkę jako coś na czym im zależy z racji właśnie wyglądu, że to jest dla nich ważne, bo one nie chcą być często za grube i się sobie nie podobać. Tylko nie wiedzą, że… Albo nie widzą też, bo raczej to wiedzą, natomiast nie widzą, to jest różnica, że podczas tego skrajnego deficytu lub cały czas będąc w deficycie albo w ogóle mając dietę, która jest nisko odżywcza, chociaż w zaburzeniach odżywiania ona często jest bardzo zdrowa, natomiast ta dostępność energii jest bardzo niska, one nie zauważają tego, że tak naprawdę one wyglądają coraz gorzej, jeśli chodzi o wygląd, taki wygląd zewnętrzny, bo o samopoczuciu to jest całkowicie coś innego, że włosy marnieją i wypadają, że stają się łamliwe, nie chcą rosnąć, są takie matowe, pozbawione blasku. No, to wszystko możemy sobie wymienić. Idąc dalej, z cerą dzieje się to samo. Jest zaburzona ta gospodarka wodno-elektrolitowa, więc mogą pojawiać się obrzęki, mimo tego, że one dalej, im mniej jedzą, tym mogą mieć większe obrzęki, więc im się wydaje, że są coraz grubsze. Łamią się paznokcie, cera jest wysuszona, skóra jest wysuszona, jest im ciągle zimno, więc tak naprawdę stan niedożywienia powoduje to, że my wyglądamy gorzej. Natomiast odżywcza dieta, która będzie nam dostarczać tyle energii, ile my potrzebujemy i co ciekawe, nie musimy liczyć kalorii, żeby nasze ciało nam powiedziało, ile my energii potrzebujemy, ale tutaj warto postawić na edukację żywieniową. Taka pełnoodżywcza dieta daje „zdrowy”, znowu tu robię cudzysłów, taki promienny wygląd. I mamy siłę. Ta nasza cera, skóra, jest sprężysta, nawilżona, napięta, włosy rosną, rzęsy rosną. Wiesz, mamy taki ładny koloryt, dobrze się czujemy, co od razu też po nas widać, bo człowiek, który nie dojada, będzie słabszy, będzie apatyczny, będzie się też izolował od społeczeństwa, od innych ludzi. Natomiast osoba, która jest odżywiona, która dostarcza sobie tyle kalorii i tyle jedzenia, ile potrzebuje, no to nie będzie walczyć o przetrwanie, bo ma tyle energii, więc może podejmować jakieś działania. No i faktycznie, moje podopieczne te dietetyczne, które zaczęły zwiększać ilość kalorii i odżywczego jedzenia w swojej diecie, bardzo często do mnie wracają i mówią „włosy mi zaczęły szybciej rosnąć, one lepiej wyglądają, ja nie muszę już łykać jakichś suplementów, nie muszę malować paznokci jakąś odżywką, która i tak nie działała. Nie muszę stosować tyle kremów nawilżających”. Wystarczyło, tu znowu robię cudzysłów, zadbać o fundamenty, czyli o odżywianie, ruch i sen, odpoczynek.

Magda: To naprawdę fantastycznie się tego słucha, że te osoby, które są właśnie w zaburzeniach odżywiania zauważają, że rzeczywiście nie tędy droga i po prostu już na takim poziomie integracji co wiem i co widzę, jest coraz lepiej. Czy jest tak, że jest jeszcze jakaś granica pomiędzy tym, czy człowiek jest już w zaburzeniach odżywiania a czy ma niewłaściwą jakąś zaburzoną relację z jedzeniem?

Monika: Jest istotna różnica pomiędzy zaburzoną relacją z jedzeniem czy błędnym kołem odchudzania, czy nieświadomym odchudzaniem, bo tak samo, jak mamy mentalność bycia na diecie, czyli to, co wcześniej mówiłyśmy, że my uważamy, że to jest element i to należy robić, jeśli chodzi o kobiecy styl życia i no podkreślę to jeszcze raz, zadbany, kobiecy styl życia, no to cały czas nieświadomie się odchudzając, no będziemy pogarszać swoją relację z jedzeniem i będziemy pogarszać naszą fizjologię, działania ośrodków głodu i sytości. A ośrodki głodu i sytości mówią nam o tym, że jesteśmy głodne, więc ciało daje sygnały, że potrzebuje energii. Natomiast sytość pojawia się wtedy, kiedy już zjemy wystarczająco jeśli chodzi o zapotrzebowanie energii na to ciało. I ono zdecydowanie super sobie radzi w tym, żeby nam mówić i kontrolować sobie ilość tego jedzenia. Natomiast to, że my jesteśmy w tej kulturze diet i podlegamy tym zakazom, nakazom, restrykcjom, że „nie zjedz tego, bo to ma dużo kalorii. A tego nie możesz, bo jesteś na diecie. A to jest tuczące, a to ma dużo tłuszczu, a to coś tam”, więc my podlegamy pod te wszystkie takie przykazania i w konsekwencji, jak podlegamy pod przykazania, to nie słuchamy tego ciała. I jak wracamy do siebie, czyli wracamy do tego swojego „chcę” i „nie chcę”, no to nagle wychodzi na to, że ja zawsze mogę zjeść czekoladę, ale to nie oznacza, że ja chcę ją zawsze zjeść i to nie oznacza, że skoro mogę, to będę jadła na śniadanie, obiad i kolację. To nie oznacza, że ja się nią będę zajadać. No właśnie nie, bo jeśli sobie przeprowadzę dialog we własnej głowie i zadam sobie pytanie „jak ja chcę się czuć? Jak ja chcę się odżywiać?”, no to nagle mi wejdzie, że OK, chyba jakiś taki złoty środek jest w tym wszystkim najlepszy, że no ta czekolada będzie się pojawiać, ale ja nie będę się nią zajadać, bo w sumie nie mam takiej potrzeby. Kiedy mnie najdzie taka naprawdę ochota, że no tylko czekolada będzie w mojej głowie, no to ja sobie ją zjem no i tyle, jakby nic się nie stanie. No i aż do następnego razu, kiedy faktycznie ta czekolada mi się gdzieś tam pojawi w głowie. Natomiast w momencie, kiedy ja uważam, że ta czekolada jest w ogóle nie dla mnie, że ona jest zakazana, że no nie, nie mogę, to teraz idą święta, więc ja mogę się trzymać cały grudzień i nie zjeść tego, są kalendarze adwentowe, nie zjem, bo nie mogę, bo pewnie na święta teraz się przejem no i co? Jak zaczynam jeść na wigilię, no to już idzie przez 3 dni albo idzie aż do samego sylwestra. Po czym jest sylwester, postanowienia noworoczne i znowu błędne koło bycia na takich restrykcjach, dieta, jabłko, woda. Znamy już tą historię z poprzedniego pytania. I to jest nieprawidłowa relacja z jedzeniem. Tam może być dużo tych takich czerwonych flag, jeśli chodzi o stosowanie tych przykazań kultury diety, natomiast zaburzenia odżywiania są poważniejszą jednostką i w nich nie chodzi o jedzenie. Tam musi być spełniona jakaś inna potrzeba u danej osoby i w tym momencie nawet mamy już poszerzony ten krąg, że tak powiem, zaburzeń odżywiania, bo one nam się często kojarzą z anoreksją, z bulimią. A teraz do tego jeszcze doszła trzecia jednostka, w której występują napady objadania się, kompulsywnego objadania się i też zniesiono niektóre takie wytyczne, jeśli chodzi o wagę. Bo z czym Ci się kojarzy sylwetka w anoreksji?

Magda: Właśnie jest bardzo, bardzo szczupła. Kojarzy mi się z tym, że widać takiej osobie wszystkie kostki. Ma zapadnięte oczy, matowe włosy, właśnie tak jak wspominałaś wcześniej. W takim moim wyobrażeniu i z tego, co widziałam na przykład w podręcznikach, to taka osoba wygląda właśnie jak cień człowieka.

Monika: A to jest już skrajny przykład. To już jest osoba, która ileś tam lat albo miesięcy, w zależności od zaawansowania choroby, jest w zaburzeniach. Natomiast zaburzenia odżywiania są o podłożu psychogennym. Tutaj pracujemy głównie z przekonaniami, ze schematami postępowania, nad potrzebami. To jest cały proces terapii i ta osoba nie musi już spełniać kryteriów określonej wagi. To BMI zostało podniesione i też coraz częściej mówi się o anoreksji podprogowej, czyli znowu tutaj, nawet ta kobieta może dalej, albo dziewczyna, może dalej miesiączkować, bo wcześniej było tak, że musiało dojść do zahamowania krwawienia miesięcznego, żeby została postawiona diagnoza anoreksji. W tym momencie zostało to zniesione. Te kryteria zaczynają nam łagodnieć dlatego, że one były znowu, to jest na takiej zasadzie, że widzisz u danej osoby, że ona przejawia wszystkie objawy i ona ma takie podejście do jedzenia, takie podejście do ciała, takie podejście do kontroli, do poczucia bezpieczeństwa, ale czekasz z diagnozą, aż będzie gorzej, aż ona będzie się tak głodzić, że będzie chudnąć. A tak naprawdę, ja lubię to też powtarzać, że zaburzenia odżywiania nie mają rozmiaru ani nie mają wagi, bo znowu, nie chodzi o nasze ciało, jeśli chodzi o jego wygląd, natomiast chodzi o nasze podejście do ciała i podejście do jedzenia.

Magda: A jakie są takie czerwone flagi tego, że nasza relacja z jedzeniem może być zaburzona przynajmniej, a w gorszych przypadkach możemy mieć nawet problem z zaburzeniami odżywiania?

Monika: Ja bym tutaj powiedziała, że na pewno jeśli pojawia się lęk, lęk przed jedzeniem, przed nieznajomością kalorii, przed nieznajomością składników odżywczych, przed nieznajomością tego, co zostało dodane, przed niechęcią jedzenia tego, czego same przygotowałyśmy albo takie stawianie tej diety na pierwszym miejscu. I dajmy na to przykład. Ktoś mnie zaprasza na randkę albo ktoś mnie zaprasza na jakieś tam wyjście – „chodź, pójdziemy razem na pizzę”. Ja zaczynam już cały proces myślowy, co ja mam nie zjeść wcześniej albo co mam zjeść wcześniej, żeby i nie być aż tak głodna, żeby nie przejść się tą pizzą, albo z racji tego, że idę na pizzę, jak zrobić sobie tą rezerwę kalorii, no przecież będę jadła pizzę. A może nie zjem wcześniej? A może więcej poćwiczę? Co zrobić, żeby spalić te kalorie? Ile zjem kawałków? A jaką sobie zamówię? Jakby to jest bardzo dużo myśli związanych z jedzeniem, natomiast takie już najmniejsze czerwone flagi, to jest dajmy na to, że jem sobie posiłek, jem, jem, jem i nagle kończę jeść nie dlatego, że ja poczułam się syta, tylko „A może nie dojem? A może sobie tutaj dam dzisiaj mniej kalorii? A może jeszcze coś zamienię po to, żeby miało mniej tłuszczu?” i tak robię coraz więcej, coraz więcej, coraz więcej. I tutaj jest cienka granica pomiędzy świadomością żywieniową a nieświadomym odchudzaniem, bo ja też mając świadomość i edukację żywieniową, no to wiem, że nie poleję sobie tak oliwą po prostu jak czarodziej macha różdżką, no bo oliwa jednak dostarcza sporo kalorii i jest energetyczna. Natomiast to nie oznacza, że ja będę co do grama odmierzać sobie po prostu te kropelki oliwy i będę się na tym nadmiernie skupiać. I też jest różnica pomiędzy rezygnacją z racji jakichś tam innych przyczyn albo dla innych powodów, a rezygnacją dlatego, że ja boję się przytycia. Bo jeśli robię wszystko po to, żeby schudnąć albo żeby nie przytyć i większość moich zasobów myślowych jest poświęcona na myśli o odżywianiu, pojawiają się właśnie lęk, pojawiają się obawy, pojawia się rezygnacja ze spotkań, pojawia się rezygnacja ze wspólnych posiłków, to już są mocniejsze czerwone flagi. Natomiast takie mniejsze, to nawet łączenie tego też z ruchem, że kompensacje kaloryczne, czyli jeśli ja pójdę na pizzę, to potem pójdę pojeździć na rowerze, ale nie po to, żeby się poruszać, dostarczyć sobie ruchu, bo lubię jeździć na rowerze, tylko po to, żeby nie przytyć.

Magda: W sumie z liceum i z późniejszych lat, też przypominam, mieszkałam w internacie i przypominam sobie też takie sytuacje, że na przykład zjadłyśmy z koleżankami więcej jedzenia i potem się umawiałyśmy „dobra, od jutra trzymamy michę”. I to trzymanie michy tak mi zapadło w pamięci, bo zazwyczaj odbywało się ono po jakimś czasie, w którym najadłyśmy się czegoś, później przez parę dni trzymałyśmy tę michę i w końcu dochodziło do takiego momentu, że już byłyśmy tak wygłodzone, że znowu wracałyśmy do jedzenia nadmiernych porcji posiłku i znowu czułyśmy się źle, napakowane tym jedzeniem po uszy.

Monika: To jest efekt wahadła. Im więcej sobie będę odmawiać, tym potem mocniejsze odbicie. I tutaj niech każdy z Was po tej drugiej stronie, wyobrazi sobie właśnie to wahadło. Im mocniej naciągamy, tym potem będzie mocniejsze odbicie. Im bardziej przyciągam odpowiedź na głód, tym większe prawdopodobieństwo, że stracę kontrolę nad sytością, jak już zacznę jeść. I to się często zdarza we współpracach dietetycznych, że ktoś przychodzi do mnie i mówi, że ma słabą silną wolę albo nie ma silnej woli, no bo wraca do domu i jak się dorwie do lodówki, to już nie może przestać jeść. A ja pytam: no dobra, a jak wyglądają wcześniejsze posiłki? No i się okazuje, że właśnie dajmy na to, jest minimalne śniadanie albo tego śniadania w ogóle nie ma. Nie ma drugiego śniadania, tylko jest kawa, ciasteczko albo w ogóle sama kawa albo jabłko albo jogurcik. No i każda z nas i każdy z nas jeśli by się przegłodził i powtarzał to głodzenie się dzień w dzień, no to to jest taki schemat, który będzie się utrwalać, że jeśli my nie dojadamy w pierwszej połowie dnia, to będziemy się przejadać na drugą połowę dnia i będziemy tracić tą kontrolę i tutaj nie będzie jedzenia do sytości ani w pierwszej, ani w drugiej części tego dnia. No i jest tak, że jak się najemy na wieczór, no to rano możemy odczuwać mniejszy głód. Więc stąd nazwa to błędne koło. No i też to trzymanie michy – jak najbardziej. I tutaj powiedziałaś coś takiego, co dało mi w sumie kolejną czerwoną flagę. Więc jeśli występuje poczucie winy albo wyrzuty sumienia z racji jedzenia, to to również jest podstawa do tego, żeby się przyjrzeć swojej relacji z jedzeniem.

Magda: Jeszcze powiedziałaś takie ciekawe pojęcie „nieświadome bycie na diecie”.

Monika: Nieświadome odchudzanie.

Magda: Tak. Nieświadome odchudzanie. Na czym to polega?

Monika: Nieświadome odchudzanie, że… Tak, żeby najkrócej to powiedzieć. Dajmy na to, mamy jakąś swoją edukację żywieniową i jakąś świadomość żywieniową. Czyli wiemy, co to są białka, węglowodany, tłuszcze. Wiemy, że te 5 posiłków gdzieś tam trzeba jeść, bo tam mówi nam tak kultura diet. Albo, że tego nie możesz albo to masz jeść. I tak naprawdę, Ty nie zastanawiasz się, co lubisz jeść, czego nie lubisz jeść i możesz jeść te produkty, których nawet nie lubisz. Bo ja miałam takie podopieczne u siebie, że dajmy na to, one jadły Twixy dlatego, że uważały, że to jest dla nich zabronione i właśnie po takich etapach bycia na nieświadomym odchudzaniu, to one łaknęły każdej słodyczy, bo każda słodycz była wtedy dla nich zakazana. I potem, jak zrobiłyśmy sobie szereg ćwiczeń, to one do mnie wracały i stwierdzały: „Ty wiesz, że mi większość tych słodyczy, które jadłam, to mi w sumie nie smakują? Tylko je jadłam dlatego, że one były zakazane i tak bardzo je pragnęłam dlatego, że sobie zakazywałam”. Ja mam kilka takich ćwiczeń, które polecam na procesach, po to żeby w ogóle sprawdzić i doświadczyć tego. Idąc dalej, nieświadome odchudzanie to może być też taka praktyka, że idziemy z grupą znajomych po to tam, żeby sobie zjeść i pilnujemy tego, żeby nie zjeść więcej od kogoś innego albo żeby nie zjeść najwięcej, albo kontrolowanie siebie przy partnerze, żeby nie zjeść więcej niż on, albo gdzieś tam jak nakładam sobie na talerz, to mam ochotę, dajmy na to, na cztery kulki mozzarelli tej mini, to już tak wrzuciłam, ale dam sobie trzy, bo będzie to mniej kalorii. I znowu, to jest takie przewaga tych myśli skoncentrowanych na utrzymaniu wyglądu i wagi ciała w określony sposób, bez podjęcia aktywnego procesu odchudzania, no bo jeśli wchodzę na aktywny proces odchudzania, no to zdaję sobie sprawę, że muszę być w deficycie. I tutaj bilansuję to tak i balansuję tymi makroskładnikami, żeby znowu się nie głodzić, żeby ten deficyt nie był dla mnie skrajny i wykańczający, natomiast nie da się schudnąć bez bycia w deficycie kalorycznym. A nieświadome odchudzanie polega na tym, że ja w sumie chciałabym schudnąć, ale nie podejmuję aktywnego działania w tym kierunku i tak nie wchodzę obiema nogami, tylko tak sobie co jakiś czas moczę stópkę w tym właśnie, w tej wodzie i próbuję jakichś tam zabiegów i gdzieś tam, z tyłu głowy, pojawia mi się „a może dzięki temu schudnę”.

Magda: Jakie to jest przewrotne, jak może się objawiać ta właśnie zaburzona relacja z jedzeniem.

Monika: Tak, zdecydowanie. No, tutaj bardzo dużo może być takich zaskoczeń. I też ja często zadaję takie pytania u siebie na mediach społecznościowych i takie, które mi utknęło w głowie, to często jest, że osoby raportują albo kobiety raportują, bo ja mam głównie odbiorczynie, że one boją się kalorii. A jak zadałam pytanie, czy one boją się kalorii, czy tego, że jak zjedzą za dużo kalorii, to przytyją, to jak myślisz, jaka była odpowiedź?

Magda: Raczej boją się przytycia, obstawiam.

Monika: Zdecydowanie. I to jest ten strach, który jest pod przykrywką tych kalorii. My się boimy jedzenia i narzucamy sobie presję ruchu dlatego, że to są narzędzia do zmiany wyglądu naszego ciała. Więc nie da się poprawić relacji z jedzeniem bez zmiany podejścia do ciała i bez przekierowania tej uwagi na swoje samopoczucie i na szukanie poczucia własnej wartości gdzieś obok ciała a nie tylko w wyglądzie ciała, określonej wadze, co może się wydawać takie błahe albo takie wiesz, że to jest łatwe do zrobienia. No nie, nie jest to łatwy proces, szczególnie, że jak już powiedziałam, na nas kobietach ciąży duża presja wyglądu. I jednocześnie warto podkreślić, że to, że my chcemy ładnie wyglądać czy chcemy mieć szczuplejszą sylwetkę, to też nie jest nic złego. Problem robi się wtedy, kiedy to jest całe nasze życie, że my jesteśmy temu podporządkowane i w sumie myślimy, że mamy nad tym kontrolę, ale nie mamy, bo to coś z zewnątrz kontroluje nas.

Magda: Mocne słowa. A powiedzmy, że nasi słuchacze są teraz w takiej sytuacji, że myślą „o kurde, te rzeczy mnie dotyczą. Tak mam czasem, tak mam czasem, tak mam czasem”. Jeśli podejrzewają u siebie, że ich ta relacja z jedzeniem jest w jakiś sposób zaburzona albo nawet mogą mieć wręcz zaburzenia odżywiania, o których mówiłaś, to co mogą zrobić z tym fantem?

Monika: Szukać pomocy, szukać treści samopomocowych, to przede wszystkim i trochę w tym głębiej posiedzieć. Ja nie mówię, że… Każde skrajne podejście jest złe. I jeśli gdzieś tam komuś po drugiej stronie zapaliła się taka czerwona lampka, że „hej, ja w sumie tak robię i czuję się źle, kiedy się przejem, ale nie umiem się zatrzymać” albo „nie umiem przestać niedojadać i znowu tu też czuję się źle, bardzo często sprawdzam wygląd swojego ciała, jak ono wygląda, czy ja nie przytyłam, jak wygląda mój brzuch, czuję się źle ze sobą”, to warto zacząć od tego, żeby zastanowić się, czy chcesz to zmienić. Czy chcesz zmienić swoje samopoczucie, jeśli chodzi o relację z jedzeniem, relację z ciałem, relację z ruchem? Bo jeśli nie zdasz sobie sprawy z tego, że nie lubisz tego miejsca, w którym jesteś, to nie będziesz miała lub miał wystarczającej motywacji, żeby pracować nad tym, żeby z tego miejsca wyjść. Ja bym tutaj bardzo pracowała nad taką świadomością i szukaniem treści. Ja mogę u siebie powiedzieć, że mam bardzo dużo treści związanych z zaburzeniami odżywiania, z niepoprawną relacją z jedzeniem i staram się, żeby ta moja praca na Instagramie faktycznie komuś pomagała. Tylko znowu ja mogę się naprodukować, ale jeśli ktoś tego nie przeczyta i dalej nie wdroży tego w życie, to nie będzie mieć realnej zmiany. To się samo nie wydarzy. Zacząć przede wszystkim też pracować nad tym, żeby mieć wobec siebie dużo wyrozumiałości, że wcześniej nie potrafiłaś inaczej albo nie potrafiłeś inaczej. I teraz tą uwagę i tą energię, którą być może masz ochotę przekierować wyrzuty sumienia i wytykanie sobie, jak to jesteś słaba, beznadziejna i tak dalej, może przelej w działanie, a sobie powiedz: „OK, nie umiałam inaczej, to teraz zbieram się i próbuję, bo nie chcę mieć obecnej relacji z tym, z tamtym czy siamtym. Chcę żyć inaczej”.

Magda: A czy są jakieś ćwiczenia, które nasi odbiorcy mogą wykonać, że tak powiem, z marszu, na przykład po przesłuchaniu tego podcastu, żeby mogli i mogły zacząć, zrobić ten pierwszy krok w stronę lepszej relacji ze swoim ciałem i lepszej relacji z jedzeniem? Jeszcze dodam, że rzeczywiście, na Instagramie Moniki są fantastyczne treści na temat relacji z jedzeniem.

Monika: Wiesz co, żeby taki wspólny mianownik sobie tutaj powiedzieć, dobra, mam. Ośrodki głodu i sytości. Ja powinnam mieć tak na drugie imię, więc jeśli ktoś ma ochotę wykonać sobie ćwiczenie, to przy jedzeniu posiłku, niech pojawi się dzienniczek taki, w którym będą zapiski, z jakim poziomem głodu ja siadłam do tego posiłku. Będę mówić zaimkami damskimi, no bo na swoim przykładzie, dajmy na to. Czyli jak wygląda moja regularność jedzenia, czy ja coś dzisiaj zjadłam, o których mniej więcej godzinach, czy byłam najedzona, jak to na mnie wpłynęło, jak ja się czułam przed zjedzeniem tego posiłku, czy jadłam go w pośpiechu, czy raczej jadłam go wolniej? Jakie myśli mi towarzyszyły i jak ja się czułam z tym swoim ciałem? Czy ono było najedzone, czy ono było przejedzone, a może niedojedzone? Jaki był mój komfort na żołądku, na przewodzie pokarmowym, co ja właściwie jadłam? Jaką to miało strukturę? Jaką to miało konsystencję? Czy mi to w ogóle smakowało? Czego bym tam dodała? Czy skupiłam się na tym jedzeniu, czy może jadłam w towarzystwie telewizora, gazety, komputera i w sumie to zjadłam coś i nawet nie pamiętam co? Jak ja się czułam po tym posiłku? Czy było mi dobrze, komfortowo, czy raczej zrobiłam się senna i najchętniej to bym się położyła na drzemkę? I czy to mi pasuje, przede wszystkim? Czy takie samopoczucie mi pasuje? Ja pamiętam taką w sumie anegdotkę tutaj dam, że jak zaczynałam pracować z moją no współpracowniczką, może tak już określmy, nad jadłospisami, bo Paula jest blogerką kulinarną i wspólnie wypuściłyśmy jadłospisy, to też zaczęła zmieniać swoje nawyki żywieniowe, gdzie tam nie było ewentualnie dużo do zmiany, jak już tak bym miała powiedzieć z dietetycznego punktu widzenia. I ona mi tak dużo rzeczy wtedy powiedziała, że: „Słuchaj, ja myślałam, że to jest takie normalne, że człowiek po obiedzie robi się taki senny i najchętniej to by się położył albo po kolacji też robi się taki senny. A ja tu jem zgodnie z tym naszym jadłospisem i ja po prostu mam tyle energii i ja cały czas chodzę i jakby nie mam takiego zjazdu nie czuję się głodna. Jak głodnieję, to za chwilę mam w sumie jakiś tam posiłek, też się nie przejadam, czuję się dobrze. Wszystko mi wychodzi z lodówki”. Wiesz, takie same plusy zaczęła zauważać. I mówi, że to jest chyba, to była taka gwiazdka, która jej pozwoliła najbardziej uwierzyć w ten produkt i że przekonała się, że faktycznie, takie wsparcie żywieniowe, taki plan od którego my się możemy zacząć uczyć, jeśli chodzi o to, w jaki sposób podejść do odżywiania, jest bardzo wspierający. W zależności od tego, jak do tego podejdziemy, bo to nie chodzi o to, żeby przestrzegać jadłospisu w 100%, tylko żeby znaleźć sobie takie inspiracje. To równie dobrze mogą być książki kuchenne. To równie dobrze może być Instagram, Pinterest, jakieś tam inne źródła, które nauczą nas albo pokażą nam różne inspiracje na posiłki, co sobie możemy przygotowywać. I taka obserwacja swojego samopoczucia w kontekście jedzenia i ruchu, jest takim pierwszym krokiem, bo to jest zawsze samopoznanie się, a bez samoświadomości, bez poznania tego, jak ja się czuję, czego chcę i czego nie chcę w kontekście jedzenia, ruchu, czy ciała, no nie pójdzie to dalej. To są te kluczowe elementy.

Magda: Teraz mi przyszła taka kwestia do głowy. Załóżmy, że już jestem w procesie przyglądania się swojemu jedzeniu, staram się jeść tak, żeby się nasycić, ale nie przesycić i pewnego dnia zdarzy się, że na przykład na imprezie odepnę wrotki, puszczą mi hamulce i się przejadłam. Co w takiej sytuacji mam zrobić?

Monika: Nic. Przejść do porządku dziennego. Nic się nie stało. Po prostu nic się nie stało. I to jest też tak, że ja wiem, jakie tutaj wchodzą myśli, nie? Ja jestem po kilkuletnich zaburzeniach odżywiania, też pracuję z zaburzeniami odżywiania więc wiem, co się pojawia, że zjadłam tyle kalorii i ja teraz muszę zacząć to spalać albo muszę zjeść mniej, żeby to się zrekompensowało. No nie, bo nawet w tamtym roku nagrałam taką rolkę, że żeby przytyć 2 kilogramy w te 2 dni świąteczne, to musiałybyśmy zjeść ponad 20 tysięcy kilokalorii, a to często co się pojawia dodatkowo na wadze, to jest woda, to jest glikogen, to jest treść pokarmowa. Więc nie wpadać w jakiś tam popłoch i jakieś tam myślenie, tylko skoro ja na przykład zjadłam więcej wieczorem, to rano wsłuchać się w ciało – czy ja jestem już głodna? Jeśli nie jestem głodna, to może dalej jakby to ciało ma energię i jakby czuje się pełne. I w momencie, kiedy poczuję głód, dajmy na to dwie godziny później od swojego standardowego, standardowej godziny jedzenia, no to może wtedy faktycznie sięgnę po to śniadanie. Jeśli poczuję się głodna o standardowej godzinie, to jem o standardowej godzinie. Nasze ciało doskonale to wie, ile tych kalorii przyjmować, więc ono sobie jakoś tam dalej poradzi, tylko trzeba je słuchać. Można sobie wtedy pójść, dajmy na to, na jakiś taki wspierający ruch, czyli po to, żeby znieść ten dyskomfort z przewodu pokarmowego z racji przejedzenia, żeby wspomóc motorykę, żeby te procesy trawienia się usprawniły, to może być joga, która znowu nie spali dużo kalorii, ale to nie chodzi o kalorie. W ruchu nie chodzi o kalorie, a o danie ciału możliwości, do którego zostało stworzone. A nasze ciała są stworzone do ruszania się. My powinniśmy mieć więcej energii po posiłku i mieć ochotę do ruchu, a nie ochotę na drzemkę. To jest też taka różnica i to jest ten komfort na przewodzie pokarmowym. Więc jeśli, dajmy na to, ja mam taki dzień, że teraz są święta, nie? Ja też pojadę do domu i też pewnie zjem więcej na święta niż normalnie bym zjadła, no bo coś mam raz w roku i to nie znaczy, że to jest zakazane, ale coś mam raz w roku, ktoś to bliski dla mnie przygotuje, no i może będę miała w tym momencie ochotę trochę więcej tego wypełnienia na żołądku poczuć. To też nie jest nic złego. Też to, że mamy dużą samoświadomość i na przykład sprawne ośrodki głodu i sytości, to nie oznacza, że już my się nigdy nie przejemy. To możemy próbować na przykład nowych przepisów. Ja gdzieś tam z tydzień temu, okazało się, że na kolację przejadłam się zupą, bo robiłam nowy przepis i zjadłam taką, gdzieś tam porcję, którą sobie nałożyłam i dopiero za jakąś tam godzinę poczułam „hmm, jednak trochę za dużo chyba zjadłam”, ale no OK, no jakby idę się położyć, idę już za chwilę spać, bo to była właśnie kolacja no i nic się nie stało. Następnego dnia zrobiłam się głodna o standardowej godzinie, więc o standardowej godzinie zjadłam. Czy od tamtego tygodnia przytyłam przez to, że raz się przejadłam? No nie.

Magda: Wspomniałaś o świętach i pomyślałam jeszcze o takiej kwestii rodzinnej, że często, kiedy już siedzimy przy stole, nawet kiedy jesteśmy pełni, to bliscy zachęcają nas, żeby jeszcze zjeść. Czasem to wręcz ma postać szantażu emocjonalnego, takiego lekkiego – „ojej, ale ja się tak dla Ciebie nagotowałam”. Mówię w wersji, mówię z zaimkami kobiecymi, bo zazwyczaj mamy jednak gotują. Albo „o kurde, specjalnie dla Ciebie to zrobiłam. Pół dnia stałam w tej kuchni. Zjedz jeszcze trochę”. Co w takich sytuacjach możemy powiedzieć, żeby też zadbać o siebie, żeby się nie przejść, żeby nie przekroczyć tej linii komfortu, że to nie jest tak, że ja chcę zjeść trochę więcej rzeczy, które mam rzadko, tak jak powiedziałaś, tylko po prostu wmuszam w siebie jedzenie z jakiegoś poczucia winy?

Monika: Więc jak mam taki komunikat, że „ja się tak bardzo dla Ciebie nastarałam, nagotowałam i tyle tych pierogów lepiłam w tej kuchni”, to pokażesz mi, udowodnisz mi, że nie doceniasz tylko wtedy, kiedy zjesz, taki jest podprogowy komunikat, to ja bym powiedziała, że przede wszystkim „dziękuję i bardzo doceniam to, że się dla mnie postarałaś, że zrobiłaś dla mnie to jedzenie, widzę to i bardzo doceniam. Natomiast jestem już najedzona i dziękuję za dokładkę”. Więc żeby to było z jednej strony powiedzenie, że my zauważyłyśmy kogoś starania, bo na tym tej osobie zależy, żeby została zauważona, a niekoniecznie żeby to zostało zjedzone. Albo zaproponować, że mogę wziąć do domu albo „czy możemy to zamrozić i ja z przyjemnością zjem to później?”, żeby te komunikaty też były takie łagodne, nie? Żeby niekoniecznie stawiać, chociaż w sumie różne są sytuacje i czasami trzeba postawić taką twardą kropkę, że „nie, dziękuję”, albo jak ktoś nam będzie komentował porcję jedzenia albo nasz wygląd, to możemy zawsze powiedzieć, że „nie chcę o tym rozmawiać” albo „nie czuję się komfortowo, żeby o tym rozmawiać. Proszę, zmieńmy temat”. Stawianie granic, szczególnie w tych relacjach z rodziną czy z bliskimi, jest trudne. I mamy takie obawy, że ktoś się może na nas obrazić albo że my kogoś obrazimy, ale my odmawiając jedzenia, nikogo nie obrażamy a my szanujemy własne ciało i własny komfort i stawiamy tak naprawdę siebie wyżej oczekiwań innych. Bo jeśli druga osoba oczekuje ode mnie złego samopoczucia z powodu przejedzenia się, no to po czyjej stronie jest to tak, że tak mi coś zgrzyta, że to jest wiesz… Dlaczego ja mam oczekiwać, że druga osoba poczuje się źle, żebym ja poczuła się lepiej?

Magda: No, to już jest słabe, kiedy to się tak przedstawia, bo w sumie dla wielu z nas, pewnie dla wielu słuchaczy, dla mnie, może też dla Ciebie, jest normą, że podczas imienin właśnie albo świąt jesteśmy bardzo, bardzo zachęcani do tego, żeby jeszcze sobie coś dołożyć. Wręcz ktoś nam samodzielnie nakłada jedzenie, mimo że już nie jesteśmy w stanie tego przełknąć i to jest taki bardzo częsty element tego polskiego świętowania.

Monika: Tak, tak. No nawet jeśli ktoś nam nałoży na siłę na talerz, no to to już jest na siłę, tak? Czyli ja mówię „nie, dziękuję” albo „nie chcę zjeść”, a mimo tego ten kawałek ciasta został położony na mój talerzyk. No i co dalej? Ja dalej nie muszę tego zjeść. Nie mam żadnej powinności, żeby ten talerz wyczyścić do zera. Jeśli ta osoba naruszyła moje granice i mimo mojego sprzeciwu i powiedzenia słowa „nie” zrobiła po swojemu i mi nałożyła, to niech ten kawałek ciasta zostanie na tym talerzu, skoro ja nie mam na niego ochoty. To dalej, skoro ta osoba przelewała swój problem, to dalej zostanie jakby jej problemem, na przykład jeśli ta impreza czy tam to świętowanie jest u niej. No i jestem przekonana, że ta jakaś tam ciocia, mama, babcia, w przyszłym roku nie będzie pamiętała, że „a, Monika to nie zjadła tego kawałka ciasta na talerz, co jej nałożyłam rok temu”, nie? Tylko raczej, no coś tam ktoś sobie pogada pod nosem, a że ta nie zjadła. Jak ulży, to super. Jak ma taką potrzebę, to też super. To sprawa tej osoby, natomiast my nie musimy przekraczać własnych granic, żeby ktoś poczuł się lepiej.

Magda: A co z kolei możemy zrobić, jeśli widzimy, że nasza bliska osoba ma jakieś problemy z jedzeniem w takim sensie, że jej relacja z jedzeniem jest w jakiś sposób zaburzona? Na przykład po naszej stronie to jest, wszystko jest normalnie, że tak powiem, albo większość rzeczy mamy poukładane pod kopułą i reakcje tej drugiej strony są dla nas niezrozumiałe.

Monika: To przede wszystkim ja bym tutaj zachęcała, żeby to były jednak bliskie relacje. Dlatego, że jedzenie jest tematem bardzo intymnym i dajmy na to, ja też nie ze wszystkimi będę chciała o tym rozmawiać, o na przykład swoich zaburzeniach odżywiania, gdzie znowu mówię o tym w podcaście, mówię o tym w Twoim podcaście, mówię o tym na swoich mediach społecznościowych. I dajmy na to, no jakaś część osób w Internecie słyszała o tych moich zaburzeniach odżywiania, jeśli mnie obserwują. Natomiast to nie oznacza, że ja chcę wpuszczać do tego świata, bardzo intymnego, osobę, której w sumie nie znam, która nie jest dla mnie bliska. Ja mogę się podzielić dopiero wtedy, kiedy czuję bliskość i czuję więź. A jeśli są zaburzenia odżywiania czy niepoprawne relacje z jedzeniem, to ta osoba jest zamknięta i ona czuje się tak trochę jak w klatce. Więc żeby się mogła otworzyć, to przede wszystkim ja bym zadała pytanie, czy chce o tym porozmawiać albo czy chce wysłuchać tego, co ja zauważam albo co ja widzę, dlatego że się o nią martwię. Jeśli dalej będzie ta chęć dialogu, to dopiero podjąć temat, bo zmuszanie kogoś czy zawstydzanie czy wytykanie mu właśnie wyglądu, wagi czy jedzenia, nie będzie tutaj żadną pomocą, a tylko będzie pogłębiać problem. Czyli jeśli ja widzę, że moja bliska koleżanka, moja córka, moja przyjaciółka, moja siostra, zaczyna nie dojadać i zaczyna jakby zostawiać jedzenie na talerzu albo zaczyna się, no powiedzmy, tak ogólnie głodzić albo wydziwiać przy tym talerzu, to ja nie stoję nad nią i nie krzyczę albo nie mówię „no, możesz to zjeść?” albo „czy musisz tak wydziwiać?”, bo to są bardzo ostre komunikaty, tylko też może warto przekierować tą uwagę na to, dlaczego ona to robi, trochę sobie pogłówkować i dalej w tej rozmowie zadać pytanie, czy w jakiś sposób ja Ci mogę pomóc i czy może potrzebujesz pomocy specjalisty, specjalistki. Bo też patrzmy na to, że no to jest, jak sama powiedziałaś, temat bardzo… I ja powiedziałam też, temat bardzo złożony i być może, jeśli my nie mamy wystarczająco wiedzy w tym temacie, to będziemy pogłębiać ten problem. A jeśli ta osoba uda się po pomoc do osoby, która jest w tej pomocy wykwalifikowana, to otrzyma najlepsze narzędzia dla niej, bo każdy z nas i każda z nas jest indywidualnym przypadkiem i te mechanizmy się powielają, natomiast rodzaj narzędzi, których my używamy podczas procesów terapeutycznych właśnie w tej relacji z jedzeniem jako psychodietetycy i psychodietetyczki, no ten zestaw narzędzi może być podobny, natomiast w innej kolejności albo z innym natężeniem, zwróceniem uwagi na inne rzeczy. Ta osoba może potrzebować całkowicie czegoś innego niż dajmy na to nawet jej koleżanka. Więc tutaj bardzo bym tak powiedziała, że no indywidualnie podejść. Jednak przede wszystkim podejść łagodnie i powiedzieć, co ktoś zauważył i że się właśnie martwi i dlaczego ta uwaga została zwrócona.

Magda: A jeśli nasza bliska osoba nie jest otwarta na pomoc i uważa, że wszystko u niej jest w porządku i że w ogóle my się czepiamy, ona po prostu chce mieć healthy lifestyle i wyglądać jak milion dolarów?

Monika: To zależy. No tutaj też nie mogę powiedzieć, że uświadamiać na siłę, bo nie jestem w tej relacji i nie wiem, jak to wygląda. Dajmy na to, jeśli ja zauważam, że moja przyjaciółka zaczęła stosować jakieś techniki kontrolowania wagi albo zaczęła wprowadzać zmiany do swojego odżywiania, które są oparte na skrajnościach i ja do niej już poszłam i powiedziałam, że widzę to zachowanie i czy chce o tym porozmawiać i jest blokada z jej strony, to też daję jej tą przestrzeń, którą ona potrzebuje. Znowu nic na siłę. I za jakiś czas być może podejmę kolejną próbę i znowu pokażę kolejne punkty, które ja zauważyłam. I też zdecydowanie bym podkreśliła, że to nie chodzi o to, żeby jej nakazywać coś, żeby jej mówić, a że przekazuję jej to, co widzę dlatego, że mi na niej zależy i dlatego, że się martwię. I to jest coś, co zwraca moją uwagę i to, że ona chce zdrowo się odżywiać czy zdrowiej się odżywiać, niech sama się zastanowi, czy czuje się w tej relacji wolna, czy jednak czuje, że pod coś podlega i przede wszystkim, jak się czuje. I powiedzieć, że jeśli będzie gotowa, to ja dla niej jestem i możemy sobie porozmawiać jeśli będzie właśnie gotowa, będzie miała na to ochotę.

Magda: Podkreśliłaś już, że bardzo ważne są wspierające komunikaty. W jaki sposób warto przedstawiać fakty, które zauważyliśmy, nasze obserwacje?

Monika: No właśnie na zasadzie faktów, czyli widzę to i to, taki związek przyczynowo-skutkowy zauważyłam. „Jeśli gdzieś razem idziemy, bardzo długo zastanawiasz się nad wyborem, patrzysz na kalorie, dopytujesz się mnie, co ja będę jadła. Widzę, że masz… Podejrzewam, że masz ochotę na kolejny kawałek, ale mimo tego go nie zjadłaś. Dopiero sięgnęłaś po kawałek, kiedy ja sięgnęłam po kawałek”. Tylko znowu, tutaj naprawdę trzeba bardzo długo takiej obserwacji, no bo już tak wyciąganie wniosków po jednorazowej sytuacji czy nawet po kilku sytuacjach, może być trochę no, nie dać nam takich wniosków, jakie powinny być wyciągnięte. Więc faktycznie, obserwowanie tej osoby, zobaczenie wiesz, co ona mówi i co ona jakby zaczęła mówić, bo jeśli wchodzi ten dialog odchudzania, to też będzie się to objawiać na przykład w ubraniach. „Czy ja wyglądam w tym grubo? Czy to mnie pogrubia? A jest mniejszy rozmiar? Może się wcisnę w mniejszy rozmiar?”. Wiesz, to są takie małe rzeczy, które w sumie u każdej osoby będą trochę inne, no bo dajmy na to, ktoś kto chodzi głównie na sportowo, raczej nie będzie przymierzał sukienek i mówił „czy wyglądam w niej wystarczająco szczupło?”. Więc to jest znowu takie moje przykłady, takie pomysły i wydaje mi się, że każdy, kto ma taką relację, którą gdzieś tam się zastanawia, czy ta druga osoba nie potrzebuje wsparcia, no to już gdzieś tam będzie miał jakieś tam przebłyski, w jaki sposób należałoby tutaj się zwrócić, jeśli oczywiście czuje, że to jest ten czas i to miejsce, bo znowu czasami to nie jest ten czas i to miejsce, mimo tego, że ta osoba dalej jest w tych swoich schematach.

Magda: Bardzo fajnie nakreśliłaś nam kierunek. Teraz chciałabym zmienić temat. Dużo razy powtarzałyśmy w tej rozmowie temat sytości, tego czy jemy tak, żeby się nasycić, żeby być odżywionymi albo wręcz przeciwnie, żeby nie zjeść przypadkiem zbyt dużej ilości kalorii. I często w opozycji do kultury diet, w Internecie jest przedstawiane odżywianie intuicyjne. Szczerze mówiąc, kiedy pierwszy raz o tym przeczytałam, to sobie pomyślałam „człowieku, jak ja mam się intuicyjnie odżywiać, skoro moja intuicja mi podpowiada, żebym wpierdzielała czekoladę, potem jeszcze zamówiła Maca i jeszcze może jakiś kebab z frytami z głębokiego tłuszczu”. Na czym polega intuicyjne odżywianie?

Monika: Jedzenie intuicyjne jest to jedzenie z własnym ciałem, w zgodzie z własnym ciałem i dla dobra własnego ciała. Czyli to oznacza, że jak jestem głodna, to sięgam po jedzenie i jak jestem syta, to przestaję jeść. Natomiast to nie oznacza, że to jest jedzenie wszystkiego, na co ma się tylko ochotę, zachciankę, w nieograniczonych ilościach, dlatego że to nie spełnia tych kryteriów odżywienia ciała. I mimo tego, że w jedzeniu intuicyjnym nie ma zasad odgórnie narzuconych, gdzieś tam nawet ta zasada, która się przewija w niektórych komunikatach z mediach społecznościowych, że zdrowy balans to jest zasada 80/20. Jej nie ma w jedzeniu intuicyjnym, natomiast ja sama szczerze to lubię z niej korzystać, dlatego żeby pokazać taką zależność, ale to, czy czasami będzie to 60/40, czy 70/20, czy będzie 90/10, czy czasami nawet bliżej 100, to już zależy od nas. Dajmy na to, będąc w trzytygodniowej podróży w Stanach Zjednoczonych w tym roku, ja jadłam gdzieś tak 60/40, jeśli chodzi o tą przewagę zdrowego jedzenia i tego jedzenia przetworzonego, co było uzależnione od dostępności jedzenia, od tego, co byłam w stanie kupić w sklepach, od tego do czego się też grupa dopasowywała, no bo jeśli grupa szła do jednej restauracji, no to ja nie mogłam za bardzo sobie pójść do drugiej, wiadomo. I jeszcze różne tam czynniki, aspekty, też temperatura i tak dalej. Natomiast po tych 3 tygodniach ja wróciłam do Polski i już miałam tak dość tego jedzenia pizzy, meksykańskiego i tak dalej, że ja byłam bliżej tych 100, bo mi się tak chciało warzyw zjeść i tak chciało właśnie tego odżywczego jedzenia, że znowu to mi się przesunęło. I to nie chodzi o to, że ja narzuciłam na siebie jakieś tam strategie, tylko jadłam to, co chciałam, żeby to moje ciało dostało energię, bo po tych 3 tygodniach dostało trochę w tyłek, bo to była intensywna podróż. Więc ja znowu postawiłam na to, żeby się czuć lepiej i postawiłam na swoje samopoczucie. Jeśli byś poszła w jedzenie intuicyjne oparte na tym, że jesz to, co masz ochotę, czyli taką zachciankę – czekoladę, pizza, kebab, fryty, tak? To było tam wspomniane, no to teraz robimy sobie analizę, jak byś się czuła po kilku dniach takiego jedzenia? Czy miałabyś ochotę i energię do działania, do ruchu? Miałabyś wysoki poziom koncentracji i produktywności, dobrze by Ci się spało, czułabyś się dobrze na przewodzie pokarmowym? Czy raczej po zjedzeniu kolejny raz takiego tłustego posiłku, zaczęłyby się może mdłości, uczucie ciężkości i takie rozleniwienie, że ja mam ochotę się położyć i zasnąć pół godzinki drzemki na kanapie? Jak to wpływa na moją kondycję psychiczną i fizyczną? Czy ja nie mam, nie zaczynam mieć obrzęków, dajmy na to, bo tam jest duża ilość soli? Czy nie zbieram wody? Czy patrzę na siebie, czy tam stwierdzam, że jestem w dobrej kondycji, takiej wiesz, czy dobrze się czuję? Bo to jest ważny element do tego, żeby wybierać to jedzenie, które jest bardziej wspierające dla nas, a nie które jest narzucone.

Magda: Ciekawa rzecz z tymi obrzękami. Jak możemy rozpoznać, czy coś jest obrzękiem, czy przytyliśmy na przykład?

Monika: No nie da się przytyć z dnia na dzień, na pewno. Więc jeśli dajmy na to, ja wstanę któregoś dnia i widzę, że mam opuchniętą buzię, że mam opuchnięte oczy, no to patrzę na to przede wszystkim, czy się wyspałam, bo to jest pierwszy powód do tego, że te oczy są opuchnięte. Idąc dalej, ja na przykład bardzo mocno reaguję na produkty słone, bo je rzadko jem, nie przepadam. Jak mam wybrać pomiędzy czekoladą a chipsami, to wybiorę czekoladę, bo chipsy to mogą u mnie leżeć i jakoś nie mam na nie ochoty. Więc jak już gdzieś jestem na imprezie i tam skubnę parę, to z racji tego, że to ma dużą dawkę soli albo coś jeszcze zjem, co było jakoś bardziej przyprawione, jakąś taką gotową, nie wiem, pastę na kanapki i tak dalej, więc tej podaży soli ja mam po prostu więcej niż w takim swoim normalnym odżywianiu, no to następnego dnia wstaję i widzę, że jestem opuchnięta, że po prostu trochę mi się tej wody zebrało. Przed miesiączką też często pojawia się ta faza takiego większego obrzęku, szczególnie w okolicach brzucha. Ten brzuch jest trochę większy. Też na twarzy często nam się to pojawia czy w ogóle w całym ciele, co też jest normalne, oczywiście do pewnego stopnia. Idąc dalej, jeśli jemy produkty wysoko przetworzone, które często będą miały tą wysoką zawartość soli, to również będzie to miało wpływ na to, czy ta gospodarka wodno-elektrolitowa działa dobrze. Co tam jeszcze mogę wymienić? Jakieś zmiany takie, że podróżujemy na drugi kontynent. To też wiadomo, że będą wtedy obrzęki. No i tak sobie patrzymy, bo jeśli jest wzrost wagi, to to nie jest też tak, że my tyjemy w okresie miesiąca. Nawet jak byś przytyła dajmy na to, teraz bez kontroli wagi, moim zdaniem tak do 2-3 kilogramów, albo nawet do 5 w niektórych przypadkach i ktoś nie ma takiego fokusu na pomiar masy ciała albo nie przygląda się aż tak bardzo swojej sylwetce, to on może nie zauważyć tego, że tyje, bo to jest gdzieś takie, te kilogramy, które powiedziałam, one się rozłożą w ciele w postaci 2-3 centymetrów więcej w obwodach. Więc dalej będziemy wchodzić w te same ubrania, możemy czuć się trochę ciężej i wtedy to nas będzie ewentualnie alarmować, że „hej, czy coś się zmieniło?”. No i wtedy patrzymy na to, jak wyglądał ten okres kilku tygodni, kilku miesięcy czasami, jeśli chodzi o nasze odżywianie, nasz styl życia, bo może coś się takiego wydarzyło, że miałyśmy mniejszą aktywność fizyczną, a też nie miałyśmy za bardzo czasu czy ochoty czy siły przygotowywać sobie posiłków i raczej wpadała ta żywność marketowa czy raczej jedzenie na wynos. No tutaj znowu jest kilka rzeczy, które warto wziąć sobie pod uwagę. No jedno jest pewne – no nie da się przytyć z dnia na dzień, nie da się też rozwinąć stanu zapalnego jak insulinooporność z dnia na dzień, tylko to jest kilkutygodniowa albo kilkumiesięczna praca. Natomiast z dnia na dzień możemy zaobserwować duże wahania wagi, 2-3 kilogramy, no właśnie z racji tego, że możemy zatrzymać wodę.

Magda: Jeszcze też zauważyłam, że nie używasz słów „niezdrowe jedzenie”.

Monika: Bo nie ma niezdrowego jedzenia. No, bo co to znaczy „niezdrowe jedzenie” albo co znaczy „zdrowe jedzenie”?

Magda: Dla mnie niezdrowe to są wszystkie chipsy, wszystko w sumie, na co miałabym ochotę, taki mój zakazany owoc. W sumie dla mnie niezdrowe jedzenie to w ogóle było symbolem czegoś takiego, co zajada się cichaczem, albo na przykład nie wiem, zamawia się pizzę wieczorem i to pozostaje tylko pomiędzy konsumentami pizzy. To jest taki grzeszek, który fajnie smakuje, ale jest niezdrowy.

Monika: OK, więc to, co mi ostatnio utkwiło – jedzenie nie jest ani grzechem, ani nie jest śmieciem, co często się mówi „śmieciowe jedzenie”, nie? Pojawia.

Magda: Tak.

Monika: Nie ma też odstępstwa od diety. Jakby Ty nie grzeszysz jedząc coś, no bo nie robisz nic złego. Ty po prostu jesz. To my nacechowaliśmy to jedzenie i ten podział właśnie na produkty zdrowe, niezdrowe robi to, że mamy ochotę na to, czego sobie zakazujemy. A zakazujemy sobie niezdrowego jedzenia. A co tak naprawdę niezdrowego jest w tej pizzy? Jak tam są węglowodany, jak jest mozzarella, to jest źródło białka i tłuszczu. No najlepiej, żeby zjeść sobie do tego jakieś jeszcze warzywa, czyli dajmy na to, zamawiam pizzę ze znajomymi, ale robię sobie sałatkę obok albo zjadam sobie pomidorki koktajlowe albo nawet bez tego. Jeśli raz na jakiś czas to jest, no to ta pizza jedzona w przyjemnej atmosferze, z kochającymi nas osobami, będzie zdrowa dla naszego zdrowia psychicznego. Niezdrowe będzie to, że my sobie zakazujemy i żyjemy pod dyktando kultury diet i tak naprawdę nasze życie opiera się na tym, czy mogę coś zjeść albo czego nie mogę zjeść, że ja jestem w stanie zrezygnować z relacji z bliską osobą dlatego, że boję się kalorii albo boję się przytycia. Albo że się wspieram z przyjaciółką w tym, że my siebie nie lubimy, czyli my sobie nawzajem urządzamy taki dialog, wytykający sobie niedoskonałości i wytykamy sobie, jakie to jesteśmy w pewnych aspektach beznadziejne. Czy to nie jest coś takiego, że ja jej mówię albo ja jej potwierdzam jej słowa, że ona sobie coś zarzuca, co nie jest prawdą, czego ja nie widzę? No, bo mnie na przykład w moich przyjaciółkach nie obchodzi to, ile one mają centymetrów w pośladkach czy w udach, czy mają cellulit, czy mają za duży brzuch. Mnie obchodzi to, jaka ta osoba jest dla mnie w relacji. A kiedy ja jej będę przytakiwać „no tak, masz za grube uda, masz za duży brzuch”, no to jaki ja jej daję komunikat? Czy ja jestem faktycznie dla niej wsparciem, czy raczej traktuję ją przedmiotowo, dlatego że przedmiotowo traktuję też siebie? I niezdrowe jedzenie tak naprawdę określenie tego jest całkowicie bez sensu, bo znowu, liczy się ten złoty środek, bo idąc w jedną skrajność albo w drugą, czyli jedząc turbo przetworzone jedzenie, tylko przetworzone jedzenie albo tylko najzdrowsze jedzenie, jesteśmy w skrajnościach, a skrajność nigdy nie będzie dobrym rozwiązaniem, bo to jest 100% albo nic. Jest czarne albo białe, a nam chodzi o to, żeby mieć odcienie szarości, również w odżywianiu, również w ruchu. Ja nie zawsze muszę zrobić najlepszy trening mojego życia. Czasami to może być spacer, ale to jest dobre, bo wspólny mianownik to jest jednak ten ruch.

Magda: Skoro słowa mają taką moc, to jakich słów warto używać zamiast „niezdrowe jedzenie”?

Monika: Niezdrowe jedzenie… No, to faktycznie to, co ja powiedziałam, że to jest mało odżywcze albo mniej odżywcze, nie do końca zbilansowane, mało sycące. Też szukać takiego czegoś, na co my zwracamy uwagę. Ja bym powiedziała bardziej, że po co w sumie… No, ja się dużo wypowiadam o jedzeniu, dlatego tego muszę używać, bo to jest w moim takim słowniku. Natomiast jeśli Ty idziesz sobie ze znajomymi na pizzę, to po co Ci ta ocena i te etykieta, czy to jest zdrowe czy niezdrowe? Wy idziecie po prostu na pizzę, idziecie na jedzenie. Więc tam nie musi być jakie to jest jedzenie. Idziecie na jedzenie. That’s it.

Magda: W sumie ja zapytałam o to, bo kiedy zaczęłam jeść właśnie bardziej odżywczo, jakoś bardziej świadomie komponować moje posiłki, to znajomi byli przyzwyczajeni do tego, że miałam taką fazę w mojej diecie, bo leczyłam SIBO, że po prostu musiałam się trzymać konkretnej diety, żeby moje jelita mogły się zregenerować. I kiedy na przykład jadłam coś niezdrowego później, to zdarzały się takie głosy, że „o, nie wiedziałam, że jesz jakieś takie niezdrowe rzeczy. To Ty takie rzeczy jesz?”. W sensie, to było bardziej jakoś tak żartobliwie i miałam do tego dystans, ale generalnie wyrobiłam sobie w tamtym czasie też właśnie nawyk, że jeśli już określam jedzenie, to żeby nie robić z niego właśnie takiego czarnego charakteru, który jest taki pociągający.

Monika: Tak, OK, dobra, w tym kontekście często się zdarzało, że jako dietetyczka dostawałam, że „Ty jesz takie rzeczy?”. No ja wtedy: ale jakie? Jakie rzeczy? Nazwij mi to, żebym mogła na to odpowiedzieć. Jeśli ktoś mi powie, że to jest tuczące, no to nie ma produktów tuczących ani odchudzających. Są produkty o określonej kaloryczności czy tam energetyczności. Dalej, to jest niezdrowe – nie ma produktów niezdrowych. Dawka czyni truciznę. Więc znowu to jest, w zależności od kontekstu, ale przede wszystkim nawet jak my użyjemy, że coś jest niezdrowe, w takim szerszym kontekście, tak? I gdzieś tam sobie o tym powiemy, to też nie podchodźmy do tego tak zero jedynkowo, bo mi też się być może raz na jakiś czas zdarzy powiedzieć, że „dobra, nie za bardzo jest to zdrowe, nie chcę tego jeść”, ale dlatego, że moją wartością jest jednak to zdrowie, ja o to zdrowie dbam, również za pomocą właśnie tego swojego odżywiania, przede wszystkim stylu życia. Natomiast, jeśli ja nie mam tutaj takiej skrajności i nie dzielę tej żywności na zdrową i niezdrową, tylko że w sumie nie jest to dla mnie duże natężenie emocjonalne, że ja powiem sobie o tym jedzeniu, że ono jest zdrowe, niezdrowe, przetworzone i mało przetworzone czy tam bogato odżywcze, jeśli ja to oceniam na zasadzie faktów, a nie wzbudzenia w sobie poczucia winy w kontekście jedzenia, no to tu już też nie łapmy się aż na takich drobiazgów, bo zaraz tutaj wyjdzie, że w ogóle nie można mówić nic o jedzeniu ani nie można mówić nic o sylwetce, nic o ciele i tak dalej. Zależy na jaki grunt się trafi, po prostu.

Magda: Wszystko jasne. Dziękuję Ci pięknie za tę rozmowę. Nasyciła moją głowę całą masą wiedzy, inspiracji i czułości dla mojego ciała i dla tego, czym to ciało odżywiam.

Monika: Bardzo się cieszę, że byłam tutaj pomocna. Jak się jakieś pytania, wątpliwości pojawią, to sobie pracujcie z nimi i szukajcie odpowiedzi. Po prostu, żeby się zastanawiać i zadawać sobie pytania: dlaczego? Jeśli jakieś straszki wchodzą, jeśli chodzi o relację z jedzeniem czy relację z ciałem, to niech to pytanie zaczyna się od dlaczego. Dlaczego ja tak uważam? Czy to jest fakt, czy może moja myśl i dlaczego to sobie robię? To jest chyba dobry początek właśnie, żeby zaczynać od dlaczego.

Magda: Dziękuję też Tobie, droga słuchająca osobo, za dołączenie do nas. W poprzednim odcinku podcastu rozmawiałam z trenerką uważnego ruchu, Joanną Jaworską, o zaburzonej relacji z ruchem. Więc polecam CI wysłuchać również tę rozmowę. Natomiast w opisie tego odcinka znajdziesz link do transkrypcji. Z pomocą control plus F możesz szukać w niej szczególnie interesujących wątków. Życzę Ci świętego spokoju po pracy i w trakcie świąt, dojrzałego awokado z małą pestką i grona osób, które wspierają Twoje plany i cele. Do usłyszenia.