Czy sztuczna inteligencja zabierze mi pracę? Rozmowa z Jowitą Michalską.

Transkrypcja podcastu:

Magda: Chodź do nas, zaraz zaczynamy podróż w niedaleką przyszłość. Dopiero jako dorosła osoba nauczyłam się, że warto skupiać się na rzeczach, na które mamy wpływ. Ten odcinek jest o wpływie sztucznej inteligencji na naszą pracę w przyszłości, więc rozwinę tę myśl na jej przykładzie. W Internecie znajdziemy masę artykułów pod tytułem „sztuczna inteligencja zabierze nam pracę”. Brzmi to groźnie, prawda? Mamy prawo czuć niepokój. Z drugiej strony, jesteśmy odpowiedzialni za zajęcie się tym lękiem. Możemy się nakręcać i „ojojać”, jakie to jest straszne, ale w ten sposób nie przygotujemy się na przyszłość. Możemy też rozejrzeć się dookoła i sprawdzić, co możemy zrobić, żeby za parę lat nie obudzić się z ręką w nocniku. A ja przybyłam pomóc Ci w tej misji. Nazywam się Magda Owsiany, a to jest podcast „Burza w mózgu”. Wierzę, że po śmierci czeka mnie nicość, dlatego dążę do tego, żeby czerpać z tej ziemskiej wędrówki pełnymi garściami. W tym podcaście dzielę się moimi sposobami na układanie życia pod siebie i przepytuję o to speców mądrzejszych ode mnie. Korzystaj, zwiedzaj i baw się dobrze. Naszą przewodniczką w świecie technologii będzie Jowita Michalska. Jej misją jest uzbrojenie Polaków w niezbędne kompetencje cyfrowe. Założyła Digital University, organizację, która współpracując z czołowymi globalnymi uczelniami, zajmuje się edukacją liderów w obszarze nowych technologii. Jest też polską ambasadorką Singularity Group – edukacyjnego think tanku z Doliny Krzemowej

Wydaje mi się, że ogromną grozę budzą rzeczy, które nie są nam dokładnie znane, nie wiemy, czym są, więc na dobry początek chciałabym, żebyśmy zdefiniowały, czym jest sztuczna inteligencja. Szczerze mówiąc, po raz pierwszy, kiedy usłyszałam o sztucznej inteligencji, o tym, że może mi zabrać miejsce pracy, to sobie wyobraziłam takiego terminatora, który w pewnym momencie siada przy moim biurku, pije z mojego kubeczka, kradnie mi przyjaciół i całe moje życie.

Jowita: Wiesz co i to nie jesteś jakoś specjalnie odosobniona w tym myśleniu. Uważam, że to jest bardzo częsty sposób myślenia i wyobrażania sobie, w ogóle całego świata nowych technologii. Odpowiedzialne za to są media, które pokazują nam rozwój technologii za pośrednictwem różnych terminatorów, dlatego że to się dobrze klika, to się dobrze ogląda. Technologia zresztą jest winna temu, jest zaprzęgnięty do tego procesu, dlatego że ponieważ tak bardzo dajemy dzisiaj analizować siebie i tak bardzo wiele punktów danych o sobie ujawniamy, to technologia trochę według naszych potrzeb. A gdybyśmy dzisiaj zaczęli budować historię o tym, że niezwykle rozumiejąca empatię sztuczna inteligencja, będąca jakąś cudowną mgłą roztoczoną nad światem, spowodowała, że ludzkość będzie od dziś szczęśliwa, nikt by tego nie chciał oglądać, bo to nie byłoby interesujące. Tak że myślę, że to jest… Oczywiście trzeba to wsadzić między bajki, ale oczywiście, że jest tak, że rozwój nowych technologii niesie ze sobą zarówno możliwości skrętu w prawo, jak i możliwości skrętu w lewo, ale to nie zwalnia nas od absolutnego obowiązku. Zresztą ja uważam to za moją życiową misję, od absolutnego obowiązku rozumienia świata nowych technologii, włączenia się w ten świat, zdecydowania, gdzie ja chcę mieć w tym świecie miejsce i ewentualnie wybrania też takiej ścieżki kariery, gdzie ja będę tę technologię właśnie kształtować w tym kierunku, żeby ludzkość była zadowolona, szczęśliwa, przynajmniej, żeby było OK.

Magda: W takim razie może zdefiniujmy, czym jest sztuczna inteligencja, żebyśmy na dobry początek tej rozmowy oswoili tego terminatora.

Jowita: Tak, wiesz co, ta sztuczna inteligencja to jest bardzo zaawansowana matematyka. I tak mówiąc bardzo szeroko, kolokwialnie i żeby dać podstawową taką definicję, to to jest tak naprawdę działanie, się opiera na tym, że mamy ogromną ilość danych połączoną z takim silnikiem, szybkim, możliwym przetwarzaniem tych danych, analizowaniem tych danych, gdzie inteligentny algorytm po prostu wyciąga na tej podstawie wnioski, tak? I to jest generalnie sztuczna inteligencja, czyli to jest taki system, który próbując naśladować w pewnym sensie pracę ludzkiego mózgu, ale też z jednej strony trochę tę pracę ludzkiego mózgu wyprzedzając. Podstawowa różnica między człowiekiem a sztuczną inteligencją według mnie jest taka, że my wnioskujemy na podstawie bardzo niedużej ilości czy liczby danych, czyli bierzemy 2-3 zmienne i na tej podstawie podejmujemy decyzje. One są zazwyczaj takie, które mamy dostępne wokół siebie, a sztuczna inteligencja im więcej zassie danych, obszarów danych, tym lepsze będzie miała wnioskowanie. Dzisiaj jest mnóstwo dyskusji na temat tego czy sztuczna inteligencja jest w stanie przewidzieć wyniki Mistrzostw Świata w piłce nożnej. Im więcej będzie miała danych, im więcej danych powstało podczas tych wszystkich poprzednich spotkań mistrzów świata, tym bardziej bliższa może być prognoza.

Magda: Czy wtedy Mistrzostwa Świata będą miały sens?

Jowita: Dobre pytanie, nie do mnie, gdyż nie jestem zupełnie… Dla mnie dzisiaj już nie mają sensu za specjalnego. Nie interesuję się zupełnie piłkę nożną i nie rozumiem tego fenomenu, zwłaszcza u nas Polaków, gdzie rzeczywiście nie za często zdarza się, że mamy jakieś sukcesy w tym sporcie. Więc myślę, że to nie jest pytanie do mnie. Natomiast szersze pytanie, czy jeśli coś się będzie łatwo przewidzieć, to warto to robić, myślę, że tak, dlatego że ja też wierzę w ludzkość i element zaskoczenia. Wiele rzeczy będzie można przewidzieć, ale zawsze będą się pojawiały takie czynniki przypadkowe, których się przewidzieć się nie da i myślę, że dlatego świat nadal będzie bardzo ciekawy.

Magda: W jednym ze swoich podcastów powiedziałaś, że w pierwszej kolejności zagrożone wyparciem przez sztuczną inteligencję są stanowiska pracy, w których zadania są powtarzalne, nie wymagają zbyt dużych nakładów koncentracji albo podejmowania skomplikowanych decyzji. Więc zastanawiam się czy już takie pokolenie 20, 30 latków, którzy słuchają tego podcastu, może martwić się o to, że zostaną zupełnie wyparci z rynku pracy, czy to już jest kwestia raczej dzieci tych osób?

Jowita: Absolutnie nie. To jest dokładnie ich kwestia. Myślę, że mamy wiele badań już w tej chwili, ale też widać… Bo to nie jest tak, że my sobie, gdybamy. My bardzo dużo o rozwoju technologii już wiemy, bo mamy z nią do czynienia, z takim tempem rozwoju od 20 lat. To nie jest coś super nowego. Wielkie firmy technologiczne obchodzą swoje 20-lecia, 25-lecia, więc to nie jest super nowy twór. Większość rzeczy, o których ja opowiadam w swoim podcaście, w digitalkach, to są rzeczy, które się już dzieją. Czasami na mniejszą skalę. Czasami jest tak, że umasowienie jest jeszcze przed nami, ale technologia jest. Jeśli chodzi o sztuczną inteligencję i jej wpływ na rynek pracy, bardzo dużo o tym wiemy. I teraz tak, w przeciągu najbliższych 5 lat się sporo zadzieje, 10 lat się sporo zadzieje i 15 lat. W perspektywie najbliższych 5 lat sztuczna inteligencja będzie przejmowała, i już to robi, zawody, które się właśnie skupiają na powtarzalności, czyli obsługa klienta, wszelkiego rodzaju takie rzeczy związane z tym. Dzisiaj armia botów, bo już nie takie boty pojedyncze, tylko armie botów, obsługują klienta bardzo często. Są pierwszym naszym kontaktem z bankiem, z telekomem, z czymkolwiek, tak? Bardzo dużo zawodów związanych z takimi właśnie czynnościami powtarzalnymi, czyli podstawowe rzeczy księgowe, czyli na przykład to, co robią… Nie wiem, analiza CV przez firmy Headhunterskie, podstawowe analizowanie różnych danych, bo to jest tak, że pewna grupa zawodów to są te, które zostaną zastąpione, ale bardzo dużo zawodów będzie uzupełnionych przez technologię. I teraz jak sobie myślimy, jak dzisiaj my pracujemy, to myślmy w tych kategoriach, że za 5, 6, 7, 8 lat będziemy pracować w firmie, bez względu na to, jaka to jest firma, gdzie naszym kolegą czy koleżanką z pracy to już będzie sztuczna inteligencja. Dzisiaj firmy, jak już wprowadzają, a wiele firm w Polsce wprowadza już, mają bardzo AI, to nazywają go czasami: Kasia, czasami Zbyszek, czasami John, żeby też troszkę dohumanizować tę technologię i pokazać, że to jest nasze narzędzie, ciekawe narzędzie pracy, ale narzędzie wykorzystywane bardziej takie jako właśnie ten body, jako osoba, która z nami współpracuje. I interdyscyplinarność zespołów, to, o czym mówimy, że musimy się nauczyć interdyscyplinarności, to interdyscyplinarność zespołu będzie też polegała na tym, że członkiem czy członkinią takiego zespołu będzie sztuczna inteligencja. Więc odpowiedź na twoje pytanie czy dzisiejsi 20, 30-latkowie, którzy słuchają waszego podcastu, powinni się tym przejmować, jak najbardziej tak, ponieważ w przeciągu najbliższych 5, 10, 15 lat na pewno technologia przejmie część ich kompetencji, na pewno będą mieli możliwość zbudowania nowych kompetencji, będą mieli możliwość pracy w zupełnie nowych obszarach, właśnie wykorzystując technologię.

Magda: Na początku rozmowy powiedziałaś taką bardzo ciekawą rzecz, że warto znaleźć swoje miejsce, żeby koegzystować z tą technologią, która będzie coraz większy wpływ miała na nasze życie i wchodziła na coraz więcej naszych obszarów zawodowych. I jakie kompetencje w takim razie warto rozwijać? Na co warto zwrócić uwagę?

Jowita: Jest tych kompetencji sporo, różnych. Są to kompetencje twarde, są to kompetencje miękkie i te stricte technologiczne. Pierwsza rzecz, którą w ogóle trzeba zrobić, to zrobić trzeba diagnozę, czyli trzeba sobie usiąść z kartką papieru i odpowiedzieć sobie przede wszystkim na dwa wartościowe pytania. Po pierwsze, jakie kompetencje ja mam. I tu są też 2 obszary, bo są kompetencje, które na przykład wykorzystuję w pracy, które nabyłam czy nabyłem, ale są też takie rzeczy, tak zwane moje talenty, czyli w czym jestem dobra, w czym jestem dobry. I napisać to sobie na kartce. Potem, druga odpowiedź na drugie pytanie to jest: gdzie ja siebie widzę, czy ja siebie widzę mniej więcej tu, gdzie jestem, czy to jest coś, co chcę dalej eksplorować i wtedy uczę się technologii z tego obszaru, czy ja chcę pójść wyżej, czy ja chcę pójść gdzie indziej, czy chcę zmienić branżę, czy chcę…? Bo mogę też kompletnie chcieć zmienić zawód, tak? Mogę dzisiaj pracować jako sprzedawca, nie wiem, na kasie w sklepie, gdzie wiadomo o tym, że ten zawód, jeśli można go nazywać zawodem, ta wykonywana praca skończy się za kilka lat, dlatego że wszystkie kasy będą zautomatyzowane prędzej czy później. Jak dzisiaj chodzimy do Decathlonu, to wiemy, że tam po prostu wsypujemy z koszyka wszystkie rzeczy i one się same liczą i mamy podsumowanie. Bardzo rzadko się ta technologia już myli. Więc sobie myślimy: to ja muszę przepłynąć do zupełnie innego zawodu, jak jestem kierowcą dzisiaj uber-owym, to też muszę przepłynąć w jakimś tam horyzoncie czasowym do zupełnie innego zawodu. I jakby dopiero odpowiedzi na te takie podstawowe pytania dadzą nam kierunek dalszego rozwoju. I wtedy czy my się jakby dokwalifikujemy w swoim obszarze, czy my robimy taki kompletny reskilling, czyli że kompletnie nowy zestaw kompetencji nam jest potrzebny, bo na przykład właśnie chcemy być programistą. Pamiętajmy też o tym, że to nie jest tak, że wszyscy powinniśmy być programistami, dlatego że jest też technologia no-code, low-code, czyli taka, która nam daje narzędzie, które już nie jest dla programisty, tylko dla tak zwanego nietechnicznego czy tam nietechnicznej, czyli to są bloki, z których możemy zmontować, mając podstawową wiedzę, właśnie zmontować sobie jakieś narzędzia, jakąś aplikację, jakieś narzędzi do pracy, tak? I tego będzie coraz więcej, więc de facto stricte programistów nie będzie już aż tak dużo potrzebnych, nie będzie aż tak wielkich braków, jak teraz. Ja osobiście myślę, że większość pracy będzie na styku z technologią, więc jakoś tę technologię będziemy musieli uprawiać. Ja ostatnio bardzo dużo prowadzę zajęć, wykładów, warsztatów i często pojawia się takie pytanie, jak mówię o zawodach przyszłości, jednym z zawodów przyszłości, który będzie też bardzo często wykonywany, to jest tak zwany ekspert od detoksu technologicznego czy ekspertka. I oczywiście to jest super ważny, dlatego że im więcej technologii, do której podchodzimy wciąż bardzo nieumiejętnie i umiemy się nią zachłystywać. Mam znajomych, którzy są czynni 14-15 godzin, na WhatsApp’ie można ich złapać i zawsze odpowiadają w ciągu minuty i cały czas tak mówię, zwłaszcza Azja taka jest. Palą się na zielono, jak to my mówimy, cały czas na zielono. I teraz to jest uzależnienie oczywiście i prędzej czy później siadają nam różne funkcje umysłu. Nagle zaczynamy tracić pamięć, nagle jesteśmy rozbiegani, nie jesteśmy w stanie się na niczym skupić. Do tego potrzebny jest detoks. Ja też co roku robię jakiś taki odcinek digitalka: jak robić cyfrowy detoks. Pewnie tuż przed świętami albo po świętach, przed Nowym Rokiem go zrobię, bo sama wtedy też robię ten detoks. Moja córka, zawsze się kłócimy, która z nas więcej siedzi w technologii, raz ja, raz ona, ale robię taki detoks i on jest dla mnie ważny. Natomiast, żeby być ekspertem od cyfrowego detoksu, również niestety, może to jest dla niektórych zła wiadomość, trzeba się znać na nowych technologiach, żeby umieć robić od nich detoks.

Magda: To w takim razie, w jaki sposób możemy zacząć oswajanie się z technologią? Szczególnie, jeśli określamy samych siebie jako tacy nietechniczni, kiedy dotykam komputera, wszystko się zawiesza i w ogóle nie chcę, czuję taką niechęć, kiedy mam jakąś współdziałać z technologią.

Jowita: Wiesz co, powiem taką rzecz, że przede wszystkim trzeba się, tak jak mówię, zacząć tej technologii uczyć po tej już takiej diagnozie wstępnej. Trzeba się przyjrzeć. Warto słuchać podcastów. O tak powiem, tak?

Magda: Na przykład Digitalk.

Jowita: Digitalk, ale też waszego podcastu, który super fajnie też dotyka tych tematów. Sporo osób już o tym mówi. Ja w ogóle uważam, że jest trochę ciekawych osób, które są twórcami contentu, natomiast to też ma swoje znaki zapytania, bo nie wszyscy, którzy tworzą content, mają pełną wiedzę na temat tego, co tworzą. Dzisiaj influencerem, no może zasięgowym to nie jest tak łatwo, ale łatwo jest zostać takim pierwszym, początkującym. I teraz różnymi informacjami się ludzie dzielą. Niektórzy mają szacunek do danych, niektórzy nie mają. Niektórzy są douczeni, niektórzy nie, więc warto też obserwować osoby i słuchać osób, które nam dają wiele w danym temacie. Jeżeli ktoś powiedzmy ma 5, 6, 7 odcinków o tym temacie, w ogóle się specjalizuje w danym temacie, to raczej nie jest ściemniaczem i tu warto się przyglądać temu, bo warto też uczyć się w taki sposób, żeby sobie planować tę naukę, tak? Ja mam na przykład, ja mam głupią aplikację jak e-Pocket, którą strasznie lubię, od lat. To nie jest jakoś specjalnie mocno zaawansowana, chociaż ona nawet się rozwija. I ja sobie chowam do tego Pocketa rzeczy, które chcę przeczytać później, więc jeżeli znajdę albo ktoś mi poleci… Jest też dużo polecajek. Ja sama robię raz w miesiącu, to jest najpopularniejszy chyba u mnie odcinek, to są polecajki, więc to, co ja uważam, to, co ja lubię, to, co ja przeczytałam, obejrzałam, wysłuchałam i uważam za wartościowe dla innych, wrzucam w jeden odcinek i takie polecajki robi sporo osób. Warto sobie wtedy powiedzieć: dobra, to ja sobie to zalajkuję, ja sobie gdzieś to schowam i jak mam pół godziny na naukę, to to otwieram, tak? Bo jeżeli my sobie takie porcje wiedzy szykujemy, to potem, jak mam te pół godziny, a fajnie by było, żeby mieć je zaplanowane, to sobie odpalam ten podcast i tego podcastu słucham, prawda? A nie, że szukam przez pół godziny czegoś, nie znajduje i potem te pół godziny jest zmarnowane, więc warto tą edukację zaplanować. Słuchajcie, no my, ja to ciągle powtarzam, nawet dzisiaj to też u siebie nagrywałam, my żyjemy w gospodarce opartej o wiedzę. Dzisiaj przewagę biznesową budujemy, jak pierwsi mamy jakąś wiedzę i połączymy dobrze kropki. Nie ucząc się, my nie mamy szansy w biznesie.

Magda: Jestem dokładnie tego samego zdania. To już nie jest taki czas, że przyuczamy się do jednego zawodu i ciągle wykonujemy tę samą pracę, tylko teraz to jest… Uważam, że to jest podstawowy obowiązek, żeby ciągle się dokształcać, a nie na przykład tylko trzymać wiedzę dla siebie i być zadowolonym, jakie my wspaniałe rzeczy potrafimy i umiemy.

Jowita: Dokładnie.

Magda: A poleciłabyś nam tutaj ze 2-3 miejsca, w których warto też oswajać się z technologią? Tak na dobry początek. Oczywiście biorąc pod uwagę to, że najpierw trzeba zrobić rachunek sumienia technologiczny i pracowy.

Jowita: Tak. Może ja jestem mało dobrym tutaj, że tak powiem, polecaczem pod tym względem, że ja jestem anglojęzyczna, bo… No świat nowych technologii na tych peryferiach najlepiej jest badać w języku angielskim, dlatego że to, co my tutaj tworzymy, to jest w jakiś sposób już kolejny element, kolejna droga. Więc trochę patriotyzm lokalny, ale ja reprezentuję Singularity University, więc to jest moja Alma Mater. To jest organizacja, to jest duży think tank edukacyjny, amerykański, w którym powstaje cała masa raportów, artykułów i tego typu rzeczy, które zresztą my przedrukujemy, więc mogę też również z patriotyzmu lokalnego polecić Newsletter Digital University nasz, dlatego że my się bardzo staramy, żeby on nie był reklamowy, tylko żeby był wiedzowy. My przedrukowujemy różnego rodzaju artykuły z całego świata, gwarantując ich jakość też i przepisujemy je na polski, więc jeżeli po polsku, to akurat nasz newsletter polecam. Bardzo lubię Singularity University. Bardzo lubię moich dwoje takich gur, co ja szeroko o tym mówię. To jest profesor Scott Galloway i profesor Emmy Webb. Obydwoje akurat są związani z NYU Stern, z nowojorską uczelnią, ale zupełnie niezależnie od siebie. Scott Galo jest takim, podcast jego Professor G i podcast jego razem z Carą Swisher, która jest – moim zdaniem – najważniejszą dziennikarką technologiczną w Stanach i prowadziła wywiady ze wszystkimi, od Elona Muska przez jeszcze Steve’a Jobsa i tak dalej. Więc to są mega, mega postaci. Profesor Amy Webb, i to jest moja naprawdę biblia, że tak powiem, technologiczna, tworzy co roku, i to jest otwarta dla wszystkich wiedza, kilkanaście raportów o stanie technologii i o prognozach technologicznych i za 2022, od marca są te raporty dostępne. To jest kilkanaście raportów. Oczywiście nie każdy musi wszystkie czytać, ale przynajmniej warto przejrzeć ze swojego obszaru. Proponuję na YouTube poszukać sobie też ich i posłuchać. Dzisiaj mamy, dzisiaj możemy odpalić aplikację, które jest speech to text, nagrać sobie całe czyjeś wystąpienie, wrzucić to w dobrego translatora i mieć to po polsku. Nawet jak się nie mówi dobrze.

Magda: No i to jest bardzo dobry tip. Dzięki za polecajki. A teraz chciałam jeszcze wrócić do innej rzeczy, o której powiedziałaś, do interdyscyplinarności. Jak myślisz, jak warto się do tego zabrać, żeby rozwijać swoją interdyscyplinarność z głową, żeby to nie było bieganie, niczym kot z pęcherzem, od jednego tematu do drugiego i tylko łapanie skrawków wiedzy.

Jowita: Interdyscyplinarność, moim zdaniem, jest kluczowa przede wszystkim w taki sposób myślenie. Ja lubię w ogóle to sformułowanie: taki człowiek renesansu, nie? To jest bardzo fajne. To jest przede wszystkim interesowanie się czymś spoza naszego obszaru. I teraz tak, ja bardzo lubię ten odwrócony mentoring, żeby… Bo w ogóle jest tak, że edukacja wymaga też pewnego wyjścia ze swojego ego, obniżenia, bo jeżeli mamy wielkie ego, wydaje nam się… No ja jestem 25 lat na rynku pracy, nie? To jest od cholery. I teraz mogłabym powiedzieć, że wiem wszystko, że jestem ekstra mądra. To robiłam, to robiłam, to robiłam. Jakbym wychodziła z takiego punktu, to prawdopodobnie nie byłabym otwarta na wiedzę. I teraz bardzo wiele osób, które mają kilkanaście lat doświadczenia, nawet kilka, 5, 7 8, uważają, że wszędzie zjadły wszystkie rozumy. I teraz jak sobie zrobię taką serię odwróconego mentoringu i wezmą sobie kogoś, kto na przykład od 3 lat prowadzi drugi już startup, tu się coś sypnęło, tam się coś sypnęło, i musi zrobić marketing za 0 złotych, musi, to bardzo często angażuje sporo darmowych narzędzi. Ma na przykład świetną wiedzę o tonie darmowych, fenomenalnych narzędzi, które możemy sobie stosować i na przykład niepotrzebny nam jest do tego człowiek w firmie, prawda? Albo przykład możemy super usprawnić swoją pracę, bo nagle anglojęzyczna literatura staje się dla nas totalnie otwarta, tak? Jak korzystaliśmy na przykład z Google Translatora, to wiadomo, że trzeba się było bardzo doszukiwać tego sensu. Dzisiaj mamy cały szereg różnych aplikacji tłumaczących, moje ulubionej jest DeepL, który fenomenalnie tłumaczy na polski. Czasami, jeżeli jesteśmy, nie wiem… Ja czasami jestem zmęczona, to mi się chcę coś przeczytać po polsku i pyk. Albo jak na przykład robię treść potem po polsku z czegoś i korzystam z czegoś, to właśnie sobie tłumaczę czasami, ułatwiam rzeczy. Więc warto o ten odwrócony mentoring. Ja sobie zawsze mówię tak: masz 5 osób wokół siebie, zazwyczaj 5 osób cię otacza, to są takie, które mają największy wpływ na ciebie. Teraz weź sobie zrób taki rachunek sumienia i zobacz sobie, co to są za osoby. Nie namawiam do porzucania dziesięcioletnich i dwudziestoletnich przyjaźni z podstawówki oczywiście, ale namawiam do rozszerzenia tego grona o jedną na początek osobę, która jest kompletnie spoza naszego świata. My w Polsce mamy duży problem z dyskusją. Nie potrafimy dyskutować. My jesteśmy agresywnie nastawieni do kogoś, kto ma inne zdanie. Zazwyczaj uważamy go za debila. To nie rozwija i nie uczy.

Magda: Zdecydowanie. Mam wrażenie, że kiedy odbywałam rozmowy, kiedy jeszcze miałam niższy poziom jakiejś świadomości, że wymiana poglądów nie musi polegać na tym, że kurde, przekonam tę drugą osobę, choćbym ją miała potelepać i do gardła jej włożę pięścią moje poglądy, to teraz widzę, że to niestety nie jest dobra droga. Jeszcze, żebyśmy miały pewność, że nasi odbiorcy wiedzą, czym jest odwrócony monitoring, to może jeszcze go zdefiniujmy, na czym dokładnie polega?

Jowita: Odwrócony mentoring to jest wtedy, kiedy… Normalnie jest tak, że starsza osoba z większym doświadczeniem jest mentorem bądź mentorką osoby młodszej, takiej, która dopiero zaczyna w biznesie. I teraz odwrócony mentoring polega na tym, że zazwyczaj te osoby, które są długo w biznesie, też są w biznesach tradycyjnych, gdzieś tam pracują na danym stanowisku, robiąc, od powiedzmy 10 lat, dokładnie to samo. I jeśli one się zaczną spotykać w takiej formule odwróconego mentoringu z młodszą osobą, niekoniecznie młodszą wiekową, ale taką, która ma zupełnie inne doświadczenia, i posłuchają, zamiast opowiadać, to okazuje się, że super wiedza płynie z tej drugiej strony, tak? Czyli żeby poszukać… Jeżeli właśnie pracujemy w większej firmy, to poszukać kogoś z malutkiej, takiej z tych stricte technologicznych. Można mieć osobę, która pracuje w Microsofcie albo w Google na juniorskim stanowisku, w związku z czym skorzysta z całej masy tony różnych ciekawych narzędzi, prawda? I może nam super rzeczy opowiedzieć.

Magda: A odwrócony mentoring może też działać na takiej zasadzie, że sięgamy do osób, które są w zupełnie innych branżach?

Jowita: Absolutnie tak, absolutnie tak. To jest druga działka, drugi obszar tego odwróconego mentoringu, że bierzemy… Bo my też, przynajmniej ja jeszcze w czasach, kiedy ja zaczynam pracę, to wiadomo było, że jak zaczynasz w bankowości, to umrzesz w tej bankowości, bo zawsze ci stamtąd zaoferują pracę, bo masz doświadczenie. To doświadczenie jest mile widziane. Dzisiaj na szczęście przenosimy się z branży do branży, bo fenomenalne doświadczenie, które nabyłam w branży energetycznej albo w branży telekomunikacyjnej, się super fajnie może przydać w FMCG, bo okazuje się, że w ogóle branża FMCG nigdy nie widziała tego typu rozwiązań, tak? I dlatego takie przenoszenie się oraz właśnie odwrócone mentoring z różnych innych branż, super fajną nam daje wiedzę.

Magda: A czy jeśli chcemy budować naszą interdyscyplinarność, to czy musimy sięgać po branże, które są w jakiś sposób powiązane z tym, czym się zajmujemy? Czy można też sięgać do zupełnie innych dziedzin, na przykład nauki albo generalnie dziedzin?

Jowita: Myślę, że tak. Zwłaszcza wiesz co, w świecie technologii. W świecie technologii to jest tak, że musimy się jej szeroko uczyć. Te podstawy wiedzy technologicznej. My mamy taki program w Digital University, w którym… My dużo w ogóle o tym rozmawiamy, no bo tworzymy programy edukacyjne, więc ta dyskusja, którą dzisiaj mamy, ja mam ze swoimi ludźmi codziennie wielokrotnie i zastanawiamy się, jak budować te programy, żeby one właśnie kompleksowo dawały taką wiedzę. I na przykład jednym z elementów, mam taki program Digital Transformation Leader, w którym to programie na przykład tłumaczymy też między innymi, jakiego rodzaju technologie mamy dostępne. Tłumaczymy, jak te nowe technologie wchodzą w taki obszar biznesu, jak wchodzą w taki obszar biznesu, jak od strony obsługi klienta, jak od strony przywództwa, czyli bardzo, bardzo szeroko właśnie interdyscyplinarne, dlatego że po pierwsze, jak chcesz pójść w reskilling, to musisz trochę wiedzieć o innych rzeczach. Jeżeli chcesz zmienić pracę czy zmienić kategorię biznesową, no to musisz trochę rozumieć, gdzie idziesz, więc to jest bardzo ważne. Część rzeczy jest uniwersalnych dla różnych kategorii, tak? Bo proces transformacji cyfrowej mniej więcej podobnie wygląda, więc jeżeli na przykład chcesz być ekspertką od transformacji cyfrowej w firmie, super fajny zawód, tego też gdzieś tam uczymy, to właściwie czy jesteś w branży spożywczej, czy będziesz w branży właśnie energetycznej, to proces sam w sobie będzie miał podobne elementy. Tak samo, jak nie wiem, chcesz uczyć Agile, czyli zwinnej metodologii pracy, to też, czy chcesz ją wprowadzić na uczelni, czy chcesz ją wprowadzić w banku, to proces… Wiadomo, że będziesz mieć różne wyzwania, ale proces jest mniej więcej ten sam.

Magda: W zestawieniach kompetencji przyszłości bardzo często pojawia się też kreatywność, odmieniana przez wszystkie przypadki, aż do znudzenia, że tak ładnie powiem. I zastanawiam się, jaki rodzaj kreatywności jest potrzebny w pracy z technologią, ponieważ wielu osobom kreatywność kojarzy się na przykład z malowaniem rzeczy na plastykę, z czymś takim powiązanym ściśle ze sztuką i gdzie w technologii w ogóle jest miejsce na kreatywność?

Jowita: Super pytanie, super pytanie à propos umiejętność zadawania właściwych pytań też jest kompetencją przyszłości. Bardzo, bardzo ważnym.

Magda: O, to pogadamy o tym.

Jowita: Kreatywność ja rozumiem w taki sposób, że to jest czerpanie z niekończących się różnorodnych źródeł, bo my jesteśmy przyzwyczajeni. To też jest takie przyzwyczajenie biznesowe, że w piątek sobie robimy brainstorming session, żeby zmienić coś albo wymyślić coś nowego i wiadomo, że to nigdy nie idzie, bo zawsze przychodzimy z takimi samymi pomysłami na rozwiązanie tych samych problemów, dlatego też, że czerpiemy jakby… Cały czas nabieramy z tej samej studni. I teraz nasza studnia musi być bardzo różnorodna, więc musimy pójść na wystawę, wiesz, wirtualną albo w Nowym Jorku. Musimy spotkać człowieka z, powiedzmy, Libanu, który opowie nam o tym, jak wygląda u nich, nie wiem, gospodarka w jakimś obszarze. Musimy porozmawiać z jakimś rolnikiem, który boryka się z problemami, prawda, tego, że na jego ziemi tam jest jakaś, nie wiem, jakaś dziwna przypadłość drzew. I z tych wszystkich rzeczy… Ja oczywiście bardzo przypadkowo teraz mówię. Albo może powinniśmy się uczyć też garncarstwa, żeby zrozumieć i móc wprowadzać kreatywność do świata nowych technologii. Naprawdę. To nie są tylko rzeczy związane… Wychodzenie poza swoją bańkę, wychodzenie poza to, co wiemy na co dzień, wychodzenie poza swoje środowisko. To uczy kreatywności, bo wówczas nasz mózg ma ogromne portfolio, z którego czerpie i zawsze gdzieś w tym portfolio jest jeden obszar, z którego zaciągniemy to, co jest nam akurat potrzebne. Czyli to szerokie, ten wachlarz doświadczeń, taka kreatywność. Kreatywność nie jest nową kompetencją. Kreatywność była kompetencją od zawsze potrzebną, tylko tak jak mówię, jak się wąsko specjalizowaliśmy, to ta kreatywność była też wąska. Nie ma możliwości bycia bardzo kreatywnym człowiekiem, jak się 15 lat pracuję w swojej branży i niczym innym się nie interesujesz.

Magda: Mówiłaś o czerpaniu z różnych miejsc wiedzy i informacji, to przypomniała mi się scena z serialu Playlist o powstawaniu Spotify. Tam jest taka scena, w której programista rozmawia ze swoją dziewczyną, która jest studentką medycyny i dzięki temu, co ona mu opowiadała o tym, czego się akurat uczy, to znalazł sposób, żeby bardzo szybko można było odtwarzać piosenki.

Jowita: Słuchaj, absolutnie tak. Absolutnie tak. I właśnie super fajnie jest rozmawiać na… Ja mam taką sytuację, mój obecny partner ma stricte matematyczny umysł, jest ze świata nauki i cała masa rzeczy, o których dyskutujemy, to są dla niego kompletnie nowe i on potem siedzi i właśnie wpada na swoje pomysły. Nie wiem, swoim studentom opowiada na przykład o rzeczach, które ja mu powiedziałam ze świata kreatywności, nowych technologii, z naszego biznesowego. On nigdy nie pracował w biznesie. Dla niego to są super nowe rzeczy. Ja również tak robię, że przyglądam się temu, co on robi w świecie nauki i też na przykład biorę z tego różne wątki, więc tak właśnie, że tak powiem, przecinanie się z innymi, z innością, daje dużo możliwości. Ja pamiętam, jak za czasów, kiedy jeszcze pracowałam w korporacji, to był taki trudny wątek, że moi pracownicy bezpośredni mówili zawsze: o Boże, Jowita wraca z wakacji, to straszne, będzie miała bardzo dużo pomysłów i będzie chciała, żebyśmy je wdrażali.

Magda: O nie, tylko nie pomysły Jowity.

Jowita: To było ogółem zabawne, natomiast rzeczywiście najwięcej pomysłów dotyczących wdrożeń koncepcji, jakieś rzeczy, przychodziło mi do głowy wtedy, kiedy byłam na wakacjach, kiedy zderzałam się właśnie z jakimś muzeum. Zawsze moja córka lubi chodzić do świata nauki, do muzeum nauki i techniki zawsze chodzimy, i całą masę wątków potem przenoszę do swojego świata.

Magda: Jak możemy się wystawić na takie nowe idee, nowe koncepcje? Bo załóżmy, że mamy jakieś ograniczone grono znajomych, ograniczone możliwości, żeby spotykać nowe osoby. W niektórych pracach to jest niestety case. Do tego jeszcze media społecznościowe na podstawie swoich algorytmów i tego, co do tej pory o nas się dowiedziały, to podsuwają nam treści z bardzo podobnej bańki. W jaki sposób możemy rozwijać swoją ciekawość i wystawiać się na nowe doświadczenia, żeby poszerzać swoje horyzonty?

Jowita: Super wątek i super pytanie. Wiesz co, tak, kilka rzeczy. Na przykład pójść do biblioteki albo do księgarni i tam, gdzie nie ma… Tam, gdzie algorytm nam nie podpowiada książki, tam wziąć książkę z półki. Patrzeć… Ja przeglądam i to jest zawsze też podstawowe pytanie do wszystkich moich znajomych, a ja mam znajomych różnorodnych. I czasami biorę projekty jakieś specjalnie po to, żeby wyjść poza swoją bańkę. Czyli na przykład przez lata byłam mentorką w takim programie dla młodych filmowców, którzy również stosowali i wymyślali startupy ze świata produkcyjno-filmowego. Kompletnie nie moja bajka, ale byłam tam mentorką, bo to właśnie był taki przykład odwróconego mentoringu, bo ja często słuchałam dużo bardziej tych ludzi niż oni mnie. Potem gdzieś tam próbowałam im mówić, że albo taka aplikacja już jest, albo żeby se tu czy tam poszukali, czy jak na przykład rozwijać taki biznes, ale całą masę informacji, czy na przykład też tego, co oni czytają, albo tego, co oni oglądają, brałam właśnie z zupełnie innego garnuszka niż na co dzień występuje. Więc ja pielęgnuję, ja świadomie pielęgnuję grono znajomych, żeby ono było globalne, żeby było z zupełnie różnych rynków i żeby było zdywersyfikowane, tak? Moja bardzo dobra koleżanka jest architektką, ktoś jest oczywiście ze świata technologii, ale ktoś jest na przykład politykiem i ekspertem od praw człowieka, mówię, a ktoś jest naukowcem, matematykiem i inżynierem budownictwa, a ktoś jest, nie wiem, gościem, który naprawia farmy wiatrowe i ma zupełnie jakieś tam inne, inny klimat, a ktoś prowadzi fundację na przykład edukacyjno- taką pomagającą zrozumieć, dlaczego klimat jest ważny i na przykład dlaczego energia jest jedną z najważniejszych składowych części walki ze zmianami klimatycznymi. I jak patrzysz na takie, to z każdym z tych ludzi ja o czymś innym rozmawiamy i mówię tak: no dobra, to co ty teraz czytasz, tak? Zobacz, dzisiaj pierwsze pytaniem, które mi zadałaś, było: „Powiedz mi, co czytasz albo czym się teraz inspirujesz”. I ja takie pytanie bez przerwy zadaję i dlatego moje książki, które czytam, są od Sasa do Lasa. Teraz czytam jedną książkę science fiction, jedną o psychodelikach i jedną szalonego autora rosyjskiego, który baśnią opowiada o aktualnej sytuacji w Rosji, prawda?

Magda: Pewnie się skóra na karku jeży, włos. Skóra nie. Skóra się marszczy.

Jowita: Tak, tak, tak, ale to są rzeczy, które są, które mnie bogacą.

Magda: A czy masz tak, że czasami jakoś zmuszasz się do czytania albo słuchania o rzeczach, które na przykład nie do końca cię interesują, a są w stanie poszerzyć twój światopogląd, twoje spojrzenie, dać ci nowe pomysły?

Jowita: Wtedy staram się znaleźć osobę, którą szanuje i którą lubię, która opowiada o tych sprawach. Wiesz, czasami tak. Na przykład polityka nie jest moją jakąś super ważną stroną i istotną dla mnie, aczkolwiek no jakby sytuacja polityczno-gospodarcza na świecie też wchodzi w ten świat technologii i też go w jakiś sposób układa, więc mam dwoje przyjaciół, których uwielbiam, bardzo sobie wysoko cenię i oni znają się super na polityce, więc przyjemność przebywania z nimi niweluje mi to wyzwanie i też zresztą są pasjonatami. Jak znajdziesz pasjonata i pasjonatkę, to oni potrafią o każdych tematach opowiadać w taki sposób, że cię to jakoś tam zaciekawi, prawda?

Magda: Są takie osoby, które mogą mówić o kurzu i to będzie fascynujące, chociaż w sumie w kurzu jest tyle roztoczy i żyjątek, że one mają pewnie jeszcze ciekawsze życie od nas. [śmiech] W sumie teraz tak sobie pomyślałam, że rozwijanie ciekawości też jest trudną rzeczą ze względu na to, że trzeba sobie powiedzieć: kurde, nie umiem tego i muszę się zwrócić do kogoś, kto to będzie wiedział i nie czuć jakiegoś wstydu związanego z tym, że jesteśmy laikami. Zauważyłam, że bardzo często też mamy taką tendencję po szkole, zazwyczaj, żeby nie zadawać za dużo pytań i nie pielęgnować tej ciekawości, bo jeszcze jak zadamy pytanie, to ktoś nas wyśmieje. Ja miałam w szkole takie sytuacje, że jak zadawało się pytania, to klasa albo nauczyciel potrafił podejść do tego tematu wręcz z nutą szydery.

Jowita: Tak. Wiesz, tu dotykasz bardzo ważnego tematu, jakim jest polski system edukacji. To nie jest tak, że Polska ma zepsuty system edukacji, a wszyscy inni mają naprawiony. Chociaż zresztą dzisiaj, jak sobie nagrywamy ten twój odcinek, to jest akurat ciekawa informacja, bo pokazano radę do spraw szkolnictwa wyższego nową – nie wiem, czy miałaś okazję zobaczyć – i innowacji, która składa się z samych facetów po pięćdziesiątce.

Magda: Widziałam, duża różnorodność.

Jowita: To zdjęcie obiega dzisiaj Internet i no to nie jest śmieszne. Znaczy na początku się śmiejesz, a potem się okazuje, że to jest smutne, tak? Więc braku różnorodności w tym obszarze rzeczywiście jest bolesne. To nie jest tak, że tylko w Polsce jest kiepski system edukacji, ale nasz system edukacji jest bardzo kiepski. Wiesz co, bardzo łatwo się odróżnić na przykład kogoś, kto się wykształcił w amerykańskim systemie edukacji od kogoś, kto się wykształcił w polskim. Pierwsze spotkanie, ta osoba, która się wykształciła w systemie amerykańskim, na pewno na koniec spotkania zada wiele pytań. Ta, która się wykształciła w polskim, raczej pytań nie zada. Oczywiście to też jest kwestia osobowości, natomiast jest tak, że my jesteśmy karceni za zadawanie pytań. Ja w weekend uruchomiłam z ciekawości czystej na LinkedInie dyskusję, zadałam przewrotne pytanie czy Elizabeth Holmes, gdyby była mężczyzną, dostałaby mniejszy czy większy wyrok. I bardzo dużo się hejtu też wylało w związku z tym takiego, że to jest pytanie. Fajnie jest na pytanie odpowiedzieć, jeśli nie chcesz mi odpowiadasz. A zadając pytanie, wiesz, jaki jest… Badasz jakiś sentyment społeczny, dowiadujesz się, co ludzie myślą. Taki był mój cel, ale bardzo dużo ludzi obraża się na to, jak zadajesz pytania w Polsce. My nie mamy umiejętności dyskursu, debaty. Pytania są różne, mogą być trudne, mogą być takie, ale jeżeli się… Nie wiem, dzieci zadają pytania, tak? My staramy się, my to zabijamy w nich. Umiejętność zadawanie pytań dlaczego jest kluczowa? To jest warto powiedzieć. Dlatego, że w świecie opartym o dane, w którym dzisiaj żyjemy, że tych danych jest bardzo, bardzo dużo, bardzo, bardzo dużo, to umiejętność zadawania pytań w świecie, w którym prawie wszystkie odpowiedzi są, jest kluczem, bo jeżeli zadasz zwykłe, podstawowe pytanie, to uzyskasz zwykłą podstawową odpowiedź. Jeśli zadasz ważne pytanie, które jest niszowe albo jest niezwykle interesujące, albo głęboko się dogrzebuje do fundamentów, to dostajesz taką odpowiedź i ta odpowiedź może zbudować twoją przewagę konkurencyjną, twoją przewagę życiową, twoją świadomość większą. I dlatego właśnie przede wszystkim trzeba tym dzieciom pozwalać zadawać pytania, uczyć je, że to jest ważna umiejętność. Samemu też uczyć się zadawać pytania. Dla mnie na przykład jako ekstrawertyczki, która dużo mówi, umiejętność zadawania pytań jest umiejętnością, której się muszę uczyć. Ja nie jestem, to nie jest dla mnie oczywista umiejętność, ale uczę się, na przykład prowadząc różnego rodzaju, prowadząc też w moim podcaście odcinki, w których zadaje pytania. Staram się, żeby one były fajne, mądre, sensowne, dlatego że to spowoduje, że ja będę mogła właśnie dowiedzieć się ważnych rzeczy. Odpowiedzi prawie wszystkie są. Zobacz, te dane dają tyle odpowiedzi. Jak się będziemy obrażać na zadawanie pytań albo obrażać się na pytanie, albo nie chcieć dyskutować, albo uważać… To też jest takie, że świat podlega ogromnej formule polaryzacji dzisiaj. Masz tak, że ludzie nienawidzą tego, a uwielbiają to, a czasami nie jest to takie zero-jedynkowe i czarno-białe. Czasami odpowiedź na pytanie czy wielkie firmy farmaceutyczne chcą naszego zdrowia, czy nie, masz całą plejadę odpowiedzi. Są drive’owane zyskiem, więc częściowo nie, ale oczywiście pracują też tam, idą tam też ludzie z serca, którzy tak.

Magda: A w jaki sposób możemy rozwijać umiejętność zadawania pytań poza tym, że na przykład ty czy ja mamy podcast, więc możemy sobie zaprosić gości i przeprowadzać rozmowy? W jaki sposób mogą rozwijać tę umiejętność osoby, które nie posiadają podcastu, a chciałyby odważyć się zadawać pytania i zacząć zadawać te pytania, które byłyby sensowne jak najbardziej?

Jowita: Każdy, wszyscy mamy dzisiaj dostęp do mediów społecznościowych. W mediach społecznościowych uruchamianie dyskusji jest bardzo ciekawym wątkiem. Oczywiście jak mamy tam 3 osoby, ale mamy, nie wiem, pięcioro znajomych, zadajmy czasami trudne pytanie albo zapytajmy, dlaczego tak jest, czyli znowu wyjście z takiej pokory. To Simon Sinek, wielki guru przywództwa i w ogóle, myślę takiego podejścia do życia, mówi o tym, że pokora, to jest aż taki student mode. W każdym wieku nam się zdarza myśleć, że jesteśmy najmądrzejsi na świecie albo w jakimś obszarze i teraz, jak będziemy wychodzić z takiego założenia, to na pewno pozostaniemy w tym miejscu, w którym jesteśmy. Zadawanie pytań jest drogą do wiedzy i teraz ćwiczenie tego zadawania pytań, w momencie, kiedy myślę: dobra, nie wiem, to się zapytam. My w Polsce mamy jeszcze jedną przypadłość i to jest akurat polska przypadłość, my się wstydzimy niewiedzy. Bardzo często się wstydzimy powiedzieć, że czegoś nie wiemy. Co na przykład, mam jednego przyjaciela, który właśnie pochodzi z zupełnie innego biznesu, z zupełnie innego świata niż ja. On się o wszystko mnie pyta: co to znaczy, co to znaczy, nie rozumiem, nie rozumiem. A jest naukowcem i ma mega właśnie fajną cechę, że on się zupełnie nie wstydzi przyznać, że nie umie. Mało tego, jak ja daję odpowiedź, która jest nie konkretna – bywa, że daję – to on dopytuje: nie rozumiem, nie rozumiem, to znaczy co, to znaczy co? I to jest taka umiejętność, którą trzeba w sobie kształtować, ale żeby umieć tę umiejętność kształtować, najpierw trzeba sobie kliknąć, że nie jestem najmądrzejsza na świecie i najmądrzejszy na świecie. To nie jest łatwe.

Magda: Wydaje mi się, że też problem z zadawaniem pytań i strachem przed niewiedzą polega też na tym, że w Polsce, jeśli pokażemy, że czegoś nie wiemy, to możemy mocno oberwać po tyłku. Jak ty tego nie wiesz? Że po prostu spotkamy się wręcz z agresją, z pogardą w związku z tym, że ośmieliliśmy się czegoś nie wiedzieć.

Jowita: Mam wrażenie, że to się zmienia, dzięki Bogu. Mam wrażenie, że to się zmienia, bo też coraz więcej tych dyskusji jest. A poza tym my wchodzimy do świata, który jest nieznany, więc coraz więcej tych rzeczy, których nie wiemy, po prostu istnieje coraz więcej tych rzeczy, bo rozmawiamy o tym ciągle, że musi powstać ta kultura zadawania pytań, ta kultura popełniania błędów, tak? Bo to jest łańcuch powiązanych ze sobą rzeczy. Jeżeli umiem zadawać pytania, to też jestem kimś, kto zgadza się na to, że błąd można popełnić. Jeżeli eksperymentuję, to wiemy o tym, że statystycznie nie jest możliwe, żeby wszystkie eksperymenty wyszły. W związku z czym przyznaję się do tego, że nie wyszły, więc się pytam innych, jak to robią albo pytam się czy ktoś mi pomoże to zrobić. Wiesz, cała masa takich dyskusji. Ja w zeszłym tygodniu prowadziłam fenomenalny wywiad, fenomenalny wywiad na zaproszenie jednego z banków, wywiad z synem Papcia Chmiela. Nie wiem, czy ktoś z waszego pokolenia pamięta Papcia Chmiela, Tytusa, Romka i Atomka komiksy. Ostatnio są wznawiane, ale nie wiem, czy się dalej czytają. Ja byłam wielką fanką w dzieciństwie. Syn Papcia Chmiela – Artur Chmielewski – jest wybitnym pracownikiem NASA. Odpowiada za misje kosmiczne bezzałogowe. Jest niesamowitym człowiekiem. Miałam okazję… On od wielu, wielu lat jest w Stanach, w tym NASA pracuje od zawsze. Miałam możliwość przeprowadzenia z nim wywiadu w ramach mojego uczenia się zadawania pytań. I to jest tak, że on na koniec, mnie to aż wzruszyło, facet z ogromnym doświadczeniem przyszedł do mnie i mówi, tak: słuchaj, jak mi poszło, bo ty się na tym znasz dobrze, powiedz mi, co ja mogę poprawić w tym, co ja mówię, czy ja dobrze wypadłem, czy dobrze prowadziłem tę swoją część wypowiedzi, czy coś, byś jakąś mi wskazówkę dała? No wzruszył mnie. Tak trzeba robić i dlatego on jest tam, gdzie jest.

Magda: Ja też się wzruszyłam, aż miałam takie ciarki na ramionach przyjemności, bo to jest takie pure, takie nastawione na uczenie się i to jest piękne.

Jowita: Tak. Facet, który, kurczę, wiesz, jest jednym pewnie z numerów jeden, jeśli chodzi o kariery zrobione z Polski. NASA, błagam cię, coś niesamowitego. On prowadzi misje kosmiczne na Marsa, odpowiada za miliony, setki milionów dolarów. Wiesz, tam są tam, pracują najtęższe umysły na świecie. I on się mnie pyta czy on to dobrze zrobił. To jest, wiesz, mega wartościowa rzecz, żeby tak myśleć.

Magda: A czy musiałaś uczyć się podejścia do tego, że błędy nie są tragedią, tylko mogą być lekcją?

Jowita: Tak, tak, tak. Ja, wiesz co, dużo spędziłam czasu też w świecie korporacji. Właściwie to jest moja trzecia kariera, którą mam teraz, tak? Osoba, która jest nauczycielką od nowych technologii, można tak powiedzieć, to jest moja trzecia kariera. Pracowałam najpierw w branży reklamowej przez kilka ładnych lat. Też wspominam te czasy z rozrzewnieniem. Potem byłam dyrektorką marketingu w dużej korporacji, potem znowu w jeszcze większej korporacji. Potem odpowiadałam za szersze obszary jeszcze i trochę miękki HR-owych rzeczy, i trochę związanych właśnie z nie tylko marketingiem, ale też rzeczami sponsoringowymi, sponsoring sportu i tak dalej, a potem nagle po prostu założyłam fundację. I to jest tak, że jak założysz… Jak przeszłam z obszaru, w którym zarządzałam ogromną liczbą ludzi w bardzo takim dużym biznesie, no tam tego zezwolenia na popełnianie błędów i na eksperymentowanie za dużo nie było. I mało tego, nie można się było przyznać, że coś nie wyszło. Zawsze się mówiło, że to wyszło, tylko to jest wina… – i się wskazywało odpowiedniego winnego, którego akurat nie było w pokoju. To jest kultura tradycyjnych korporacji. I przeszedłszy na obszar, założyłam fundację z koleżanką, gdzie nigdy w życiu nie prowadziliśmy fundacji. Nie wiedziałyśmy, jak się fundacje robi, jak się tworzy. Wiedziałyśmy tylko, że robi się dobre rzeczy dla innych i sobie wybrałyśmy temat. Cała masa… Musiałyśmy też nauczyć się takiego przyzwolenia, tak że OK, popełnimy setki tysięcy błędów. Znaczy w mojej działalności, gdzie my jesteśmy taką forpocztą różnych obszarów, no notorycznie coś nie wychodzi, jest klucz, bardzo ważny właśnie w rozwoju i w eksperymentowaniu. Eksperymentować też nie można frywolnie. To eksperymentowanie musi mieścić się w jakichś ramach, takich, że my mamy jakiś budżet na to eksperymentowanie. My wiemy, co chcemy tym eksperymentem osiągnąć. Bardzo się staramy, żeby to wyszło, a nie, że mamy gdzieś, bo i tak wiadomo, że eksperymentowanie nie wyjdzie. I na koniec wyciągamy wnioski, które nas pchają o krok do przodu w tym eksperymentowaniu, czyli że w następnym eksperymencie nie wolno nam popełnić tego samego błędu. I to jest eksperymentowanie na poziomie.

Magda: Dokładnie. Staram się takie wdrażać u siebie. Jeszcze tak à propos popełnienia błędu, w sumie dla mnie taką fajną strategią, żeby nie postrzegać ich jako porażkę, było zadawanie sobie pytań: no dobra i co się najgorszego w stanie w związku z tym, co się najgorszego stanie? I się okazuje, że większość scenariuszy i lęków związanych z popełnieniem błędu i z tym wstydem nagle przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie, bo zdaję sobie sprawę, że na przykład za 10 lat ten błąd nie będzie miał jakiegoś większego znaczenia, a generalnie takie, że po prostu wiem, że jakaś dana ścieżka nie działa i że powinnam na przykład pójść w inną stronę.

Jowita: Tak, tak. To są w ogóle mega istotne rzeczy, żeby w ogóle myśleć w taki sposób, żeby te rzeczy… Bo te rzeczy… Jest tak, że jest cała masa rzeczy nowych i one też mają jakieś swoje ramy, ale to co, gdzieś przewija się w tej naszej rozmowie, wydaje mi się ważne, żeby mieć tę, żeby mieć świadomość, że muszę się rozwijać, że muszę się uczyć, mieć poświęcony na to czas. Jakby nie pędzić jakoś szalenie z wiadrem. Nie z kolei bać się, bo my mamy taką… My na dzisiejszym etapie rozwoju ludzkości, że tak górnolotnie powiem, mamy pewną misję do zrobienia. My musimy ogarnąć tę technologię trochę i ona musi być ogarnięta masowo, bo dzisiaj mamy nadal taki świat, w którym jest bardzo dużo ekspertów z firm technologicznych, gdzie jednak rozwój technologii głównie jest dzisiaj wykorzystywany do tego, żeby przynosić dochody tym firmom, przychody. A z drugiej strony, nowe technologie, przy takim pięknie swoim, mają ogromny potencjał do uczynienia nas szczęśliwymi. Do tego, żebyśmy mieli więcej czasu, do tego, żebyśmy lepiej żyli, zdrowsi, dłużej, żebyśmy byli bardziej empatyczni, bo inne rzeczy będzie robiła technologia, więc na koniec zostanie nam to, żeby być empatycznym, miłym, dotykać się wzajemnie i tak dalej. Więc to jest świetny, z jednej strony, czas dla ludzkości, tylko trzeba mieć świadomość i to wykorzystać, bo technologia musi być masowo obserwowana. Musi być masowo rozumiana, żebyśmy my takimi adwokatami, w tym świecie technologii, byli, bo może się to jeszcze średnio skończyć, jeżeli się nie zaangażuje ludzkość. No bo to jest tak, że może po prostu więcej… My możemy być bardziej produktem jeszcze technologii i może być coraz mniej beneficjentów tego produktu, bo firmy technologiczne, jest ich tam kilka sztuk i one zarabiają najbardziej na świecie na nas, tak? A z drugiej strony jest tak, że może ta technologia przynieść ogrom dobrego ludzkości i może też być bardzo darmowa dla wielu.

Magda: Skupmy się teraz na tym, co nam może przynieść konkretnie sztuczna inteligencja, bo na jej temat dzisiaj rozmawiamy, bo mówiłyśmy o tych rzeczach, które mogą stanowić dla nas zagrożenie, ale jednocześnie to zagrożenie może być też szansą.

Jowita: Bardzo fajny jest obszar medycyny, tematy medyczne, prawda? Bo one tak bezpośrednio dotyczą zero-jedynkowo naszego życia oraz edukacja. Do 2030 roku będzie nam brakowało około 60 milionów nauczycieli na świecie. To są dane takie, które mamy dziś. No i teraz wyobraź sobie, bez sztucznej inteligencji cała masa ludzi na świecie będzie niewyedukowana. Ze sztuczną inteligencją mamy taką możliwość, że nie dość, że ta edukacja będzie docierała, że tak powiem kolokwialnie, wszędzie pod strzechy, to jeszcze mamy możliwość pełnej personalizacji tej edukacji, więc czy dzieci, które będą lepiej, wolały słuchać, czy dzieci, które będą lepiej wolały oglądać wideo, bardziej wolały, czy właśnie ktoś się uczy trochę szybciej, czy… Dzisiaj diagnozujemy: autyzm, Aspergera, różne też, różne formy, te osoby w różny sposób przyswajają wiedzę. Dzisiaj są wtłoczone w jedno środowisko. Dzisiaj rozmawiałam z moją córką i ona mówi: mamo, jak to jest możliwe, teraz mamy taką sytuację, że u mnie w klasie jest tylko dwóch nauczycieli, którzy naprawdę motywują mnie do tego, żeby się rozwijać w tym obszarze, którego uczą. I jeśli wejdzie sztuczna inteligencja dużo bardziej do systemu edukacji, to będziemy mieli tak, że z tym takim jednym właśnie, najlepszym, który motywuje, który ma pasję, czy która ma pasję, będziemy wszyscy mogli mieć z nim zajęcia, bo… Czy z nią, bo to będzie przygotowane, nagrane, interdyscyplinarne. Będziemy też w bardziej naturalnym środowisku pracować, bo dzisiaj klasa to są dzieci z jednego rocznika, które się też bardzo wzajemnie znają. To nie odzwierciedla budowania kompetencji społecznych w naszym środowisku, tak? Już trochę Montessori czy te alternatywne formy edukacji to fajnie pokazują, no ale nie wszyscy pójdziemy do alternatywnych form edukacji. To musi się stać, w tym świecie. A medycyna? Diagnoza przede wszystkim. Jeśli dzisiaj nam się, co 6 do 9 miesięcy, podwaja wiedza medyczna, to przy użyciu sztucznej inteligencji, jak pójdziesz za 10 lat do lekarza, będziesz chciała, żeby on ci powiedział, czy on współpracuje ze sztuczną inteligencją, czy nie. Jeśli nie będzie współpracował, prawdopodobnie nie będzie chciała się u niego diagnozować, bo dzisiaj jest tak nadal, że masz 20 minut u lekarza. Ten system opieki zdrowotnej też jest do naprawy, w trakcie naprawiania, tak? Ja pamiętam, że kilka lat temu poszłam do okulisty, miałam taką przypadłość, że miałam notorycznie zapalenie spojówek. I poszłam do okulisty, on mi przepisał krople w ciągu 10 minut tam zerknięcia na mnie. Ja poszłam, na dole w tym samym budynku była apteka. Daję tę receptę do wykupienia, a ta Pani mówi tak: no niestety tego leku już nie ma, bo pan doktor dzisiaj go wszystkim przepisuje.

Magda: Co za cudowny lek! [śmiech]

Jowita: [śmiech] To jest moja… Tak, jaki wszechstronny. To jest moja odpowiedź, wiesz, na to, w jakim jesteśmy dzisiaj miejscu w opiece zdrowotnej. A jak będzie, w jakim miejscu i jak będzie wyglądała właśnie opieka zdrowotna, jeśli sztuczna inteligencja będzie w tym samym czasie analizowała? Sztuczna inteligencja jest pod tym względem cudowna. Im więcej łopatą zapakujesz tam danych, to ona lepsze wnioski wyciąga. I ona będzie mogła wyciągnąć… Będziemy mogli personalizować, czyli osoba w wieku 45 lat, która jest ciemnoskóra, żyjąca w Baltimore, mająca dwójkę dzieci, pracująca w danym i w danym miejscu, mająca 3 stadium nowotworu takiego i takiego, powinna być leczona dokładnie w taki sposób, bo są 4 przypadki na świecie, które tak zostały wyleczone, które są tak bardzo podobne do niej. Więc myślę, że w te 2 obszary przede wszystkim, wierzę, że mocno się zmienią teraz w najbliższych latach.

Magda: A w jaki sposób może wyglądać taka współpraca człowieka ze sztuczną inteligencją? Na czym by polegały kompetencje człowieka, jego rola? Już wiemy, że sztuczna inteligencja jest mega w analizie informacji.

Jowita: Tak, super. To jest też ważne pytanie. Człowiek, te miękkie wszystkie rzeczy, czyli człowiek… Zaczynałyśmy od rozmawiania o kompetencjach. Człowiek, empatia. Jeżeli na przykład mamy możliwości, wiesz… Przekazujemy też różne diagnozy medyczne, przekażemy je jako człowiek dużo lepiej, inaczej, tak, z jakąś tam empatią. Takie sytuacje jak COVID też spowodowały potrzebę tego ludzkiego kontaktu większą, ale też umiejętność krytycznego myślenia i takiego, ja to nazywam dot connector, czyli że z różnych miejsc czerpiemy wiedzę. Jesteśmy w stanie coś więcej przewidzieć, biorąc takie nieoczywiste rzeczy pod uwagę. Sztuczna inteligencja, tak jak mówię, traktujmy ją w obecnym kształcie jako taką wyższą matematykę, która coś tam nam policzy, zobaczy pewne symptomy oczywiste. Tak jak mówiliśmy w radiologii. Dzisiaj już sztuczna inteligencja dużo lepiej potrafi sczytać z takiego rentgenowskiego zdjęcia, czy jest tam jakaś forma nieprawidłowości, guz, czy coś. Zdecydowanie lepiej niż człowiek. Ale jeżeli przyjdzie ten pacjent do gabinetu, to chciałby porozmawiać z lekarzem, z osobą, niekoniecznie ze sztuczną inteligencją, tak? Więc tu, w tych wszystkich obszarach będziemy wartościowi. To jest tak, że jak patrzymy per stanowisko, to niższy szczebel będzie szybciej zautomatyzowane, wyższy szczebel, który wymaga właśnie takich też kompetencji więcej społecznych, ale też podejmowania decyzji złożonych, to będzie nadal zarezerwowane dla człowieka. Tylko śmieszne jest pytanie takie, czy w związku z tym taki prezes, czy prezeska będą za 20 lat zarządzać samym AI, bo kto będzie pracował na niższych stanowiskach. [śmiech] To są też takie pytania, które sobie powinniśmy zadawać, wracając do umiejętności zadawania pytań.

Magda: A jeszcze wrócę do umiejętności miękkich, bo wspomniałaś, że zdecydowanie przewagą człowieka będzie empatia. Czy widzisz jeszcze jakieś umiejętności miękkie, które są stosunkowo uniwersalne, niezależnie od stanowiska?

Jowita: Umiejętności miękkie mają trzy grupy. Pierwsza… Znaczy właściwie dwie, bo są te społeczne. To jest właśnie umiejętność współpracy, umiejętność prowadzenia dyskusji, komunikacja. To są te wszystkie miękkie, ale oprócz… Na przykład taka część myślenia o tym, jak… Bo jak budujemy interdyscyplinarne zespoły, to jest taka też otwartość na to, że ktoś może mieć inne zdanie. To jest super ważne. Dzisiaj tego mamy strasznie mało. Świat się totalnie polaryzuje, a potem będziesz pracowała ty na przykład o bardzo humanistycznym podejściu do życia z człowiek, który jest skrajnie matematyczny. I on inaczej patrzy na świat, w ogóle z innej strony go pobiera. Będzie artysta w tym zespole czy artystka i będzie w tym zespole statystyk. Tak będzie, tak wyglądają najlepsze zespoły. I teraz jeden człowiek będzie miał 60 lat w tym zespole, na szczęście, a drugi 23. I teraz otwartość taka to są najważniejsze kompetencje społeczne. Otwartość na to i pokora taka właśnie budowania tego, że ja coś mogę, ale być może w tej dyskusji niekoniecznie to moje zdanie na koniec będzie najważniejsze. To jest super ważna kompetencja w tych wszystkich tematach związanych z przyszłością. Co jeszcze? Krytyczne myślenie – mówiłam, o kreatywności rozmawiałyśmy. Na przykład ta elastyczność poznawcza, czyli to, że będę musiała czy musiał się nauczyć czegoś jeszcze raz. To też jest miękki temat. Umiejętność troszeczkę innego zarządzania ludźmi. Inteligencja emocjonalna jest trochę czymś innym niż empatia, tak? Taka, że my rzeczywiście zauważamy ten cały ekosystem wokół nas. Myślimy o świecie nie tylko rozumem, ale też trochę mieszamy rozum z sercem, tak, że pewne rzeczy czasami nam się wydają oczywiste, ale podejmujemy inną decyzję, która trochę nas woła ze strony serca, bo tak uważamy, że będzie lepiej, że trochę przyglądamy się wszystkim swoim organom.

Magda: Jeszcze wspomniałaś wcześniej, że warto się oduczyć tego, że pytanie o różne rzeczy jest złe, że popełnianie błędów jest od razu tragedią, więc odnoszę wrażenie, że też ważna jest umiejętność oduczania się rzeczy, które mieliśmy jakoś wdrukowane w umysł i powielaliśmy to przez wiele, wiele lat.

Jowita: Tak. Ja to nazywam elastycznością poznawczą, co jest fajną cechą bardzo i ważną. To jest trochę tak, jak kiedyś opowiadałam często o takim eksperymencie, który pokazywano nam, jak byłam na którymś zjeździe w Kalifornii w Singularity University, gdzie pan się uczył jeździć na rowerze, gdzie sobie kierownicę zamontował odwrotnie. To jest bardzo znany case. Zresztą na YouTube ten film, cały ten case jest opisany. Żeby krótko o nim opowiedzieć i uogólnić, chodzi o to, że nasz mózg ma bardzo dużą trudność z oduczeniem się tego, czego się nauczył przez długi czas. Ale znowu pandemia nam pokazała, że my jesteśmy w stanie się szybko adaptować, dużo szybciej, niż nam się wcześniej wydawało, bo jednak rzeczywiście mózg jest taki, że lubi utarte ścieżki. A jak coś nam się naprawdę zepsuje, poprawi, to my się szybko adaptujemy. Na pracę zdalną w jakiejś formie czy na edukację zdalną przestawiliśmy się natychmiast, tak? To ile, wszystkim firmom zajęło 2-3 tygodnie i zaczęły prosperować z większym lub mniejszym skutkiem, efektem, ale jednak ten proces się rozpoczął, ten proces zmiany. I ta elastyczność poznawcza polega na tym, żebyśmy my w ogóle byli otwarci na to, że się świat może zmienić i trzeba będzie do niego inaczej podchodzić. To się wiąże z tym zadawaniem pytań, dlatego że jeżeli zadamy komuś pytanie… Albo nie, lepiej, jeśli ktoś zada pytanie mi, to ja mogę powiedzieć: OK, ten człowiek chce, żebym opowiedziała i to jest fajne, albo mogę powiedzieć: on kwestionuje moje myślenie, nienawidzę go. I wiele osób tak powie, a wiele powie tak. I teraz ci szybciej się dostaną do świata przyszłości, a ci wolniej. Czasami jest tak, że ktoś nawet nie pozwala ci dokończyć, bo on już lepiej wie.

Magda: W jaki sposób możemy też rozwijać tą kolejną umiejętność tej akceptacji, że w życiu mogą pojawić się zmiany? Bo swoim życiu natknęłam się na wiele takich postaw, że wiele osób chciałoby od życia stabilizacji, żeby na przykład mogli pracować w jednym miejscu przez całe życie, żeby wszystkie plany szły im dokładnie tak, jak sobie zaplanowali. A kiedy te plany się zmieniają, to zauważyłam, że wiele osób jest wręcz załamana albo czuje jakby świat sprzeniewierzył się przeciwko tej osoby, żeby tylko jej zrobić pod górkę.

Jowita: Tak, tak się absolutnie nie da żyć. Dzisiaj jest świat tak zbudowany, że my musimy podejść w ogóle z otwartą głową do wszystkiego. i trochę… Zrozumieć, że ten bałagan… Bardzo lubię takie sformułowanie, które The Economist stworzył właśnie na początku pandemii: The New World Disorder – nowy światowy bałagan, tak? I my musimy sobie zdawać sprawę z tego, że w bałaganie po prostu się rzeczy naturalnie zmieniają i to jest tak, że z jednej strony my będziemy ten świat kształtować sami, więc trochę to próbkowanie jest dosyć naturalne. Po drugie, że bez dyskusji, pytania, takiego kwestionowania, układania na nowo, to się samo nie zrobi. Ja często też pokazuję taki pociąg na swoich prezentacjach, zazwyczaj jakiś taki z tych najszybszych na świecie, co tam 500 czy 600 km/h jadą i zawsze mówię: możesz zostać na peronie, to jest nadal możliwe, ale jak zostaniesz na peronie liczba opcji będzie się wykańczała, będzie się ograniczała, będzie się zmniejszała. Więc tej zmiany musimy się nauczyć. Ja mam taką sytuację z moją córką 12-letnią, która nie przepada za zmianami, a właściwie w dużej mierze nie przepadała, więc wymyśliłam sobie tak, że w tych warunkach, w których żyjemy razem, czyli że ona wie, że jej rodzice ją kochają, chcą dla niej jak najlepiej, że jesteśmy razem w tym, że ja jej staram się dawać tę zmienność, czyli na przykład, nie wiem, co jej mówię w ostatniej chwili, bo mówię: w przyszłym tygodniu gdzieś tam jedziemy czy lecimy, coś tam sobie zrobimy, albo mówię: weź ty zaplanuj, i tak dalej. I tę taką nieprzewidywalność trochę jej w życiu serwuję i taką lekką niewygodę w tych kontrolowanych warunkach miłości, w których ona żyje, że nie jest jej zimno, nie jest głodna i tak dalej. Uważam, że to wszystko… Bo to są rzeczy nadal… Tak jak mówi Seth Godin, to są kompetencje, które można wytrenować. Ja jestem zwolenniczką tego, żebyśmy trenowali rzeczy, w których już jesteśmy dobrzy i niekoniecznie musimy trenować wszystkie, w których jesteśmy beznadziejni, ale są takie kompetencje, które są z tej grupy najbardziej niezbędnych i czy jesteśmy w nich średni, dobrzy, czy jesteśmy w nich słabi, to je trenować musimy. I umiejętność dostosowywania się do zmian absolutnie taką kompetencją jest i jak się słabo w niej czujemy, to ją więcej trenujmy.

Magda: Podsumowując w takim razie takim zdaniem, że… Taką rzeczą, której ciągle się uczę. Albo mogę się położyć i przejmować się i przestraszyć, na jak dużo rzeczy nie mam wpływu i że one są takie okropne, albo możemy też wziąć sprawy w swoje ręce, wziąć tę kartkę, zastanowić się, czego my chcemy od życia i na jakie rzeczy też mamy wpływ. Takiego skoncentrowanie się na tym, na co mamy wpływ, życzę wam nasi drodzy słuchacze. Jowito, bardzo dziękuję ci za tę rozmowę. Była fascynująca. Dziękuję też tobie, droga słuchającą osobo, za dołączenie do nas. Pamiętaj, że transkrypcja, z możliwością wygodnego szukania ciekawych dla ciebie wątków, jest w opisie odcinka. Jeśli mój podcast ci się podoba, będę ci mega wdzięczna za gwiazdki w serwisie Spotify. Wystarczy, że w apce na telefonie wejdziesz na stronę główną podcastu „Burza w mózgu”, klikniesz w ocenę – jest pod opisem – podcastu i dodasz swój rating. Życzę ci, żeby włosy elektryzowały ci się jak najmniej pod czapką, żeby pani w cukierni dała ci najpiękniejszą drożdżówkę z witryny i żeby przy przelewaniu płynów z jednej szklanki do drugiej nie uroniła ci się choćby kropelka. Do zobaczenia!